Reading Mishna Dialectically - Discussing with the text

Silence, Recording, and How to Read a Text: A Hakdama to the Hakdama to Pirkei Avos

*Chunk 1 of 7*

—

Two Stories About Silence

Opening

Instructor: The shiur — if you don’t think it was a צדיק [*tzaddik*: a righteous person], I’ll tell you two stories. First, I have to say a story.

So, the story is like this. I like this story. My uncle told it to me about my elter zeide [great-grandfather] last week. And I’m going to say the story. Maybe listen to it and I’ll say, “I shouldn’t have told you.”

So, my elter zeide had a business of selling tapes of shiurim [Torah classes]. You’ve heard of it, by Victor Miller [unclear in the recording]. It’s his fault. He apparently started — he was the first one to record the things.

Aside: Classroom Logistics

Instructor: So now it’s going to start to work. No, no — yeah, don’t take paper from there, because it’s a very delicate machine. Every time you touch it, it starts doing things. So just take from there; there’s like empty papers. Oh, there’s — I don’t know if there’s any more pens, because this is a drawer that pens only go out of and never come back into. So I’m not sure.

Story 1: The Elter Zeide’s Chanukah Tape

Instructor: Anyways, [the story] is like this. First I have to say a story, and then we’ll see.

So my elter zeide is technically my mother’s grandfather. His business was to sell tapes. So he used to go around to people teaching and record them, and then he sold it. It was his job. He invented it. In those days, tapes actually cost money. He actually recorded with a cassette machine, and made copies, and the whole thing. So he always used to pay people to give a class, so he should be able to sell the recording.

So he also used to sell recordings of rebbes [Chasidic leaders] doing their thing, you know. So he used to sell a recording of the Rebbe doing his חנוכה [*Chanukah*: candle lighting]. And my dad [sic; likely referring to the elter zeide] used to go there and give like a narration: “Now the Rebbe is coming in,” and just like what’s going on.

I used to have those tapes. I don’t know where they are. Someone has to find the recording and digitize it. I’m sure it exists somewhere.

So he said, “Now the Rebbe is coming in,” and then the tape is silent for half an hour, and then he says the ברכה [*bracha*: blessing] or something.

So he sold the tape, and they came to tell him, “Your tape is broken. It’s mostly silent.”

He said, “What do you mean? That’s the Rebbe doing his כוונות [*kavanos*: mystical intentions/meditations accompanying a mitzvah].” Because that’s what happened — the Rebbe would come in and he [stood in silent concentration] for half an hour. He said, “What do you want me to do, delete the kavanos from the tape?”

So, that’s important.

Story 2: Rav Moshe Shapiro’s Silences

Instructor: And there was a different tzaddik. His name was Moshe Shapiro [Rav Moshe Shapiro, 1935–2017, Jerusalem Torah thinker]. Moshe Shapiro used to give shiurim. And he used to have a lot of silence in his shiurim. They were not dialectical shiurim. He just said things. But he used to think in between his words, for some reason.

And someone recorded the shiurim — you could get the recordings, I guess — and they just ran it through a filter to take out all the silence, because it’s a waste of time. And he listened to it and said, “No, you will miss the whole point of the shiur.”

What the Stories Teach

Instructor: It’s true. All these things are true. These stories express that [these things] don’t actually come across in the recording, I guess. Or maybe they do, or maybe people want to hear this.

Okay, whoever is going to be on the thing [the recording] — first, they missed two important stories. I have to tell them. Where’s my group that wanted — they wanted to hear from [you], you know.

Student: You’re going to have to have some silence.

Instructor: No, I’m going to allow — continue, allow. Okay.

So, like I said, this is the shiur. You already missed the most important things, because you can’t have the shiur just from the internet. The shiur is coming actually [in person]. So there were two important *lishnatas* [unclear in the recording; possibly “lessons” or “stories”] that you missed.

So what do we learn from this? It’s a real problem. It’s a real issue with all these electronic things. And then you could have ChatGPT writing a summary, and then let my summarizer read your summary, and no two people ever met.

And that’s — for some things it’s useful, because many meetings were a waste of time to begin with. But the ones that were not a waste of time to begin with — there’s a problem here.

So there’s nothing wrong with having silence, I guess. How long should we be silent for now?

Aside: The Ticking Clock

Instructor: The clock ticking in the background is also very nice. It ticks once a second, literally.

I remember when I was a kid, I used to go to my grandparents. They had a basement over there in Brooklyn, and there was this big clock, and it had a very ominous tick. And it was in the basement, and we used to sleep there sometimes, and I was like, “Wait, time is passing. It’s scary.”

Student: Was it a grandfather clock?

Instructor: No, it was a regular clock like this. It just made a very loud noise. I’d never heard that before. In our house, we didn’t have these kinds of clocks.

—

Against Reading Inherited Texts Dogmatically

Recap of Last Week

Instructor: Let’s continue where we were last week, try to make some progress. I did some continuation of what I wanted to get to in the Thursday sheet, and many people were upset, and I had some discussions with people during the week.

And the argument is basically like this. What was our argument last week, our main argument?

Since we’re starting פרקי אבות [*Pirkei Avos*: Ethics of the Fathers, a tractate of the Mishnah], we have to have a preface to Pirkei Avos, which is called שמונה פרקים [*Shemoneh Perakim*: “Eight Chapters,” Maimonides’ introduction to his commentary on Avos]. And that itself needs a הקדמה [*hakdama*: introduction], and that hakdama needs a hakdama. So we’re up to a hakdama to the hakdama to the hakdama.

And our argument was something very important. What’s our main argument regarding things like Pirkei Avos?

Student: Did you mean dialectic?

Instructor: Yeah. We should read them —

Student: Dialectical, [not] acceptance?

Instructor: We should read them as philosophy, or as including the ignorance. Right. That is our argument.

The Prevailing Assumption: Dogmatic Reading

Instructor: In other words, my argument is that we have inherited a lot of books, many books that we have from our grandparents. And we tend to think that the correct way of reading them — this is an important point for Ari. Where’s Ari? He’s not here. We tend to think that the correct way of reading them is dogmatically, right?

So, for example, there are people that make up their own דרושים [*drushim*: homiletic interpretations]. Hello. They make up their own; they say [*drushim*] on Midrashim and Torah and מוסר [*mussar*: ethical-devotional teaching] and stuff. And we think, “Oh, that’s probably halfway through פשט [*pshat*: the plain meaning], or a quarter.”

And like the truth — if you go to academia, or to the Vilna Gaon [R. Eliyahu of Vilna, 1720–1797], it’s going to be the real meaning of the thing. It’s always trying to go back to exactly what it actually says in the text. That has a lot of rhetorical power of convincing you: “That’s really what they’re telling you.” In the modern days, at least, right? And those people think of themselves as smart: “We’re going to find out what it really says.”

The Counterclaim

Instructor: But it turns out — I claim that this is a mistake from beginning to end.

Because even the text that is written dogmatically — in other words, it just says things. Although there are some texts that don’t just say things, like the Talmud, and we also manage to read them dogmatically somehow. That’s a miracle.

But even texts that are written dogmatically, like the Mishnah, are not meant to be studied dogmatically.

Why the Text Cannot Tell You How to Read It

Instructor: How do I know? Well, not from the text, because the text can’t say that. Texts are generally bad sources for learning, right?

Remember what the priest told Socrates. The priest of Egypt told Socrates that writing was invented by — I forgot what god it is [Theuth/Thoth; in Plato’s *Phaedrus* 274c–275b, Socrates recounts the Egyptian myth in which King Thamus warns that writing will produce forgetfulness and only the appearance of wisdom] — but that writing was a way to get people to forget everything and not understand anything. Very important.

So, of course, that’s like the first question regarding technology. Very important question.

But more importantly, writing is not a medium from which you can discern the way of reading that writing. Right? Does my argument make sense?

Student: Meaning, just to accept the text on the basis of what it says?

Instructor: Yes, exactly. Because it’s misguided. Yeah. I have to make this very clear. So, in other words —

The Nature of the Mishnah

Student: Even the Mishnah records —

Instructor: The Mishnah records conflicts, differences of opinion. There’s sometimes dialogue, very slight dialogue in the Mishnah, yeah. But generally it records opinions, like doxography [a compilation of the opinions of thinkers], right? It gives you the opinions of people.

And what I’m saying is something very important. We tend to think that the most accurate way of studying — how do you study the Mishnah in the way that the Mishnah intended to be studied?

Scope of the Claim

Instructor: Or the same thing for the Bible. But I’m making a claim for the Mishnah today. I think the same thing is true for תנ״ך [*Tanach*: the Hebrew Bible], and definitely for נביאים [*Nevi’im*: the Prophets], but that would be an even more radical argument to make. So we’ll start here.

I think that there isn’t any proof that [the dogmatic view] is true, at least.

Framing the Opposing Position

Instructor: So I’m putting one argument on one side. I’m putting it in the mouth of someone like the Vilna Gaon, and in the mouth of many people. We became very used to this being a true argument. By default, we just accept it as being true: that the most correct way of discerning the truth that the Mishnah is trying to tell us — or at least what the Mishnah is trying to tell us, even if it’s not true in reality — is to read it dogmatically.

Like: this is what the Mishnah says, and we just have to find out what the Mishnah meant, or prove what the meaning of each word is, and so on. Right? As if the Mishnah is the answer, the truth set in stone. I’ll say it dogmatically: this is how things are. This is how הלכה [*halacha*: Jewish law] is. This is how the…

*[Chunk ends mid-sentence; continued in chunk 2.]*

The Dialectical Reading of the Mishnah: Why the Text Must “Talk Back”

*(Chunk 2 of 7)*

—

The Assumption of Dogmatic Reading

Instructor: And that the correct way of reading it would be this. And we say, some people read it in different ways. Some people read it, make a kimtas [unclear in recording], some people make פלפולים [*pilpulim*: dialectical casuistic arguments] and דרשות [*droshos*: homiletical interpretations], and they say גימטריאות [*gematriyos*: numerological interpretations based on the numerical values of letters], and that’s definitely not the correct way.

That we’re sure that that’s… we’re somehow sure. Who told us this? I don’t know, right? We don’t have proof for this, right? We don’t even have negative proof. It doesn’t say… well, it doesn’t say your thing either. It doesn’t say that we should read it literally either.

Literal vs. Esoteric Reading: A Further Distinction

Instructor: Not even literally. The word “literally” is not the correct word. I’ll make another distinction here.

The רמב״ם [*Rambam*: Rabbi Moshe ben Maimon, Maimonides, 1138–1204] and other people spent a lot of effort on telling people: don’t read the text literally, don’t read the Bible literally, in the sense of the external. This was their language: the external is the surface meaning of words. There’s an inner meaning, or the esoteric meaning, a hidden meaning. “Esoteric” is just a fancy word for hidden, inner meaning. It just means hidden, or something not on the surface. And that’s one discussion that people have.

But I have a slightly different way of putting this whole thing. Maybe it helps us.

Esoteric Reading Is Still Dogmatic Reading

Instructor: And my claim is not necessarily that there isn’t hidden meaning. Because you see, when you say there’s a hidden meaning in texts, you’re still reading it dogmatically. You’re still saying… I guess you could say that hidden meaning is dialectic. Do you understand what I’m saying?

People that are generally looking for the hidden meaning of the text, the esoteric reading of things, their aim, what they’re aiming at, is: this is what this text put down, this is how it is, we’re aiming to read it correctly, to get at it. Meaning, the person that’s reading it in a dogmatic way, even if he believes there’s an esoteric meaning, is accepting the text as it is.

Student: On authority.

Instructor: Yeah, on authority, we could say on authority. Even that would not be the correct word, I think.

Student: It’s accepting on authority, by finding implications, or different ways of reading it.

Instructor: Yeah. Like, you should read it in this way, not in that way.

Student: Right. And by the second meanings… [unclear in recording] …I mean the first meanings, things like that.

Instructor: But they’re still reading it dogmatically. They’re still reading it by authority. I think that there’s something behind all these things that I’m trying to get at. They’re still reading in a way that they don’t *talk with* the text.

Student: That’s the difference with dialectic.

Instructor: Yeah, you could say that. But also, the most important thing is that the text is this, and you’re just drawing from it, or just getting to it. But the text never moves. We’ll get to that… we won’t get to that, but I’m just telling you, talking about these people: the text never moves.

The Contrast: Live Conversation

Instructor: Right? So, to be distinguished from when you talk with me. Hopefully, when you talk with me, I might be telling you the truth, but I might also not be. Even if I’m telling you something that is the truth, you’re talking with me. You’re not just…

I guess that’s why I’m trying to get my class to not have silence. At least there should be some talking back or something.

You’re talking with me, or I’m talking with you. Sometimes I’m talking with an imagined interlocutor; it doesn’t matter. I’m talking with you. So you’re making a claim. We’re going to test the claim. We’re going to go back and forth. The text, the thing that you’re learning from, also moves. It doesn’t stay in one place. It’s not like, “this is what it is, we’re trying to get to it.” Does that make sense?

Now that we have these definitions in our head… I have to take notes for myself, because I’m not following what I’m saying.

Student: The text doesn’t talk back, which is…

Instructor: That’s right. Very good. Thank you very much.

—

Socrates’ Critique of Writing in the *Phaedrus*

Instructor: So this was literally at least one of Socrates’ arguments. Socrates explained that this is what the priest [possibly referring to the Egyptian myth of Theuth and King Thamus told by Socrates] said in the *Phaedrus* [Plato’s dialogue, 274b–278b]. Remember? You don’t remember.

But it says in the dialogue called the *Phaedrus* that the big problem with text is that it doesn’t talk back. And when he says it doesn’t talk back, he means:

– You can’t ask it questions.

– You can’t have a conversation with a text. A text is just what it is.

– Therefore you’re probably missing understanding, and it’s never going to correct your misunderstanding.

– You’re not going to be able to do research with it, inquiry with it. You’re not going to be able to find out things from a text.

Writing as the Idea of Fixed Knowledge

Instructor: So in some sense we could say something like this: the beginning of writing down wisdom represents the idea of knowledge itself as being some kind of fixed thing that we just have to access.

The Parallel in Chazal: “מונחת” (*Munachas*)

Instructor: That’s in the מונחת [*munachas*: “lies there,” “is placed”], right? Because I’ve literally read, how do you call it, Sussman’s article [Yaakov Sussman, “Torah she-be’al peh peshutah ke-mashma’ah,” on the Oral Torah] on תורה שבעל פה [*Torah she-be’al peh*: the Oral Torah]. This is the language of the חכמים [*Chachamim*: the Sages] for תורה שבכתב [*Torah she-bikhsav*: the Written Torah]: it’s written, it lies. So something that’s written also lies. It doesn’t stand. It doesn’t do anything.

That’s how the Chachamim talk about written biblical texts, or even non-biblical texts that are written. It’s written, and it’s there; you just have to go read it. But you can’t… It doesn’t talk to you. Not in the modern sense, right? You can’t have a conversation. There isn’t any movement between it and you.

—

The Chiddush: A Third Option Beyond Esotericism

Instructor: All right. So now the whole esoteric movement, the idea of it, is, I think, still not far enough. That’s my חידוש [*chiddush*: novel insight] today, or a new formulation of my chiddush.

The Basic Aporia

Instructor: We have, of course, the basic dilemma, the perplexity, or *aporia* [Greek: impasse, state of perplexity], of any human being that has inherited a text: the text sometimes says non-true things. And what are you going to do? That’s the מבוכה [*mevukha*: perplexity], the מורה נבוכים [*Moreh Nevukhim*: Maimonides’ *Guide for the Perplexed*], the aporia, the impasse, a little bit like where we get stuck.

The Esoteric Solution and Its Problems

Instructor: And we have a solution. Not just a solution, but: the text has an inner meaning. Thank you very much. Then everyone comes and says: How do you know that it’s the true reading? Can’t we just throw away the text, now that everything is about the truth anyway? And so on. That’s the esotericism option.

The Third Reading

Instructor: And I want to say a third option, a totally third reading. If you want, you could say this is what esotericism really is. I think there would be reason to think this. But we could skip the whole esotericism thing, at least for my purposes, and you could say something very different.

Whoever wrote the משנה [*Mishnah*: the foundational compilation of Oral Law, redacted c. 200 CE], and we know this from something called the תלמוד [*Talmud*: the Mishnah together with the Gemara’s discussion of it]… whoever wrote the Mishnah, or the fact that the Mishnah exists (not necessarily written), as a fixed text that doesn’t move, does not tell you that the best way to read it is in the way that Socrates says, that the text doesn’t talk back. You should definitely talk back to your text, and have the text talk back to you.

—

“How Can a Text Talk Back?”

Instructor: How do you do that? How can a text talk back? They can’t. That’s a קשיא [*kashya*: question, difficulty].

If you don’t know how to learn, if you don’t go to ישיבה [*yeshiva*: academy of Torah study], if you don’t do שימוש חכמים [*shimush chachamim*: attending upon and apprenticing to Torah scholars], if you’re not משמש חכם [*meshamesh chacham*: serving a sage], then you think texts don’t talk back.

But if you come to yeshiva, you see that on our table we open a text. That’s why I brought this book, because we have to open a text. But that doesn’t mean that it doesn’t talk back. I’m always talking back to it. It talks back to us.

Redefining “Arguing”

Instructor: We can argue with the text. “Argue” doesn’t mean not accepting its authority. “Argue” means something much better than that, right? People think that arguing is just two opinions clashing. Arguing means what’s called contradiction, right? Refutation, right? I tell you something, and we’re…

Student: It requires accessing the argument behind the statement, right?

Instructor: Yeah. What?

Student: That requires accessing the argument behind the statement.

Instructor: But even if someone says a statement, every statement is a proposal, right? Every statement is saying, “I claim this.” Now, why do you claim that? Let’s talk with you. And do you also claim something else that contradicts it? Oh, thank you very much. No, no, you can’t be claiming that. We have to refine the reality; we have to refine our understanding.

—

Objection: The Mishnah Is Less Helpful Than a Live Interlocutor

Student: It looks like the Mishnah is much less helpful than…

Instructor: Oh, that’s what you think, because you didn’t go to the Talmud. You learned the Mishnah outside of the Talmud, which you’re not allowed to do. Whoever told you to print משניות [*Mishnayos*: standalone editions of the Mishnah]? You’re supposed to print Mishnayos only in the גמרא [*Gemara*: the Talmudic discussion of the Mishnah].

That’s the image. In a real Jewish setting, you don’t really find the Mishnah alone. Maybe in the corner there’s a Mishnah. That’s just an image; I’m not saying that literally. But the Mishnah was meant to be studied, or discussed.

The Talmud Does to the Mishnah What Socrates Does to People

Instructor: So you start with a Mishnah, and then you discuss, and the Rebbe [the teacher] says: What do you mean? How can the Mishnah say this? The Mishnah somewhere else said something else.

Now that’s literally what Socrates will do with live people. He will tell you:

1. You said this.

2. Well, you also say that.

3. Wait, those two things don’t work together, because you also say a third thing, which tells us that those things don’t go together.

4. So what do we do? So you must be meaning something else, right?

Now the Talmud literally does that to the Mishnah. It argues with the Mishnah, literally by way of contradiction, by way of showing you.

—

“We Don’t Argue with the Mishnah” as Confirmation

Instructor: That’s why, when you ask me, “Well, the Talmud has this rule of never arguing with the Mishnah”: yeah, Socrates also never argues with his interlocutors. Dialectic is not about arguing with people; it’s about having them argue with themselves.

It’s much better. It shows much more clearly that the Mishnah is dialectical to begin with, by the fact that we say we don’t argue with the Mishnah. Because you should never argue with anyone; you should discuss with them.

How do you discuss with them? By showing that the Mishnah itself can’t have meant this, because it says something else somewhere else. So, “What do you mean, Mr. Mishnah? How could you say that?” So we get the Mishnah to answer. Now we find the definition: “I meant something slightly different.”

So we have different ways of solving such issues. Those are the correct way. Does it make sense now?

—

Opening of a New Thread: Which Arguments Lend Themselves to Dialectic

Student: Yeah, but some arguments sort of lend themselves to understanding the dialectical path better than others. And part of this is sort of what we discussed with translation movements, where some things are presented…

Instructor: What do you mean by…

*[Chunk ends mid-exchange]*

—

Notes on uncertain readings:

– “make a kimtas” (opening paragraph) is unclear in the recording and was left as-is.

– “by the second meanings of the shame is measured off” is garbled and was marked [unclear].

– Several mistranscriptions were corrected from context: “Zachary” and “sacraments” → Socrates; “Izusman” → Sussman; “Tejbopeh” / “Tejbiksav” → Torah she-be’al peh / Torah she-bikhsav; “Menachas” → מונחת; “meren nevukhim” → Moreh Nevukhim; “kash” → kashya; “dialect” → dialectic. The fragment “Lana just telling you” was rendered as “I’m just telling you.”

– Speaker attributions in the “on authority” exchange are inferred from the flow of the conversation, since the raw transcript runs the voices together.

The Mishnah as Proposal: Reading the Text Dialectically, Not Dogmatically

*(Chunk 3 of 7)*

—

When the Domain of the Argument Is Unclear

Student: Right, so that maybe is one that’s easier than others. *Al-Taytan* [term as transcribed; refers to a specific Mishnah discussed earlier] is maybe understood a little more immediately, or the line of reasoning is understood a little more immediately. Sometimes there’s half a reason given that helps us.

But sometimes I just don’t understand what… Forget about understanding the argument behind the text. I don’t understand in what domain the argument is being made.

Instructor: Wait, so, very good. So now that’s another question. You’re asking me a question like this, and let me see if I can make sense of your question.

You’re asking me a question, and I say that you should read the Mishnah [משנה: the foundational compilation of the Oral Law] not as telling you something, but as telling you something… how do I say it with words that may bring out the difference?

Student: It’s not instructive, it’s teaching it.

—

The Mishnah as a Claim Between People

Not a Declaration to the Void

Instructor: Not as declaring itself. In other words, not as declaring itself to the world, to the void, like on Twitter or something, like making an announcement. It’s making a claim within two people, within the context of people. And it’s expecting you to answer it sometimes.

Student: Open the discussion.

Instructor: I don’t want to say “open the discussion,” because “open the discussion” sounds like, “What do you think about this?” I mean to say: “I think this now. If you agree, no problem, so you also think that. It’s not just me, it’s you and me. But if you don’t think that, or if you think that even I don’t think that because I’m confused, you’re telling me.” Right?

So the Mishnah expects to be talked back to.

Student: A proposition, not another statement.

Instructor: Yeah, something like that. I don’t know what those words mean to you, but yeah, something like that.

Illustrative Image: The Adversarial Court

Instructor: Another version of what we’re saying: this is an image that you have, a traditional image, something like an adversarial court system. When one lawyer says something, he doesn’t mean to say that this is the reality. He means to say, “This is my best case for what I am claiming. It’s your job to tell me that I’m wrong. It’s not my job.” Right? But I expect all of us then to get to the reality, to gain understanding of reality.

—

Objection: Does This Work Only for Texts That Show Their “Why”?

Student: So you’re saying that this works better for texts written more dialectically, or at least for texts that expose their arguments better, their whys better. Because if you’re telling me why you’re saying it, then I don’t have…

Asking “Why” Is the Reader’s Role

Instructor: So, thank you very much. That’s why we ask him why. “Did he learn your murder?” [garbled in transcript; likely a Talmudic formula such as *mai ta’ama* (מאי טעמא: what is the reason?)] “Did he say something? How do you know?” You know what I’m saying? Maybe even the why is something you’re supposed to ask.

Well, sometimes, like you said, it’s just saying something which we agree with. Generally, when the Mishnah says something, it sounds obvious. Usually we do understand what it’s saying, from the context, or we know what it’s talking about, we know what the argument is. Sometimes we don’t think so: “Who told you that? Why would he say something true?” Then you’re going to ask him. You’re going to ask him and see what you think. You see what I’m saying?

Reinterpreting *Mnalan*

Instructor: We are taught to read the Gemara [גמרא: the Talmudic discussion of the Mishnah], like *mnalan* [מנלן: “from where do we know this?”], as meaning: the *kushya* [קושיא: question/difficulty] is being asked on the Mishnah, “This is true; how do we know it?”

No. I’m telling you that they might have asked… [garbled in transcript: “King Dom Mishnah my northern is the good mother talking about the mission”; the sense appears to be that *mnalan* is the Gemara talking to the Mishnah]. “How do you know that? How do you know that?” But how do we know what you know? And sometimes we discover that we don’t really know, and so on.

The Mishnah Is Not Offended

Instructor: But the Mishnah is not going to be mad at us, because it was just saying something. Right? If I come to a class and say, “I’m going to present this,” and someone looks up my claim and shows me that it was wrong, I’m upset. But if I come to a class in the sense of “I’m going to propose something,” then even if I say it dogmatically, the reason I’m proposing it is not to make a point. It’s like what we sometimes call *l’chaded talmidim* [לחדד תלמידים: “to sharpen the students”; a Talmudic explanation for a teacher deliberately stating something provocative or incorrect], right? In order to…

—

Supporting Evidence: The Gemara Restricts the Mishnah to Remote Cases

Instructor: It’s even the fact that the Gemara is sometimes willing to limit the Mishnah to the absolute most remote end case, right?

Student: I think that’s a weird place for the argument to actually live, after dialectic.

Instructor: It’s not weird, it’s true. In other words, we assume that when the Mishnah says something, just like… the Tanna [תנא: a sage of the Mishnah; transcribed as “Thakur”], he never thinks that what he’s saying is nonsense. You’re just thinking it’s confused, it’s not restricted enough, it’s not clear enough. “You probably meant something when you said something. Let’s have a discussion to figure out where what you said is true and where it’s not.”

Dogmatic Phrasing as a Prompt

Instructor: We’re taught to read everything dogmatically, but you don’t have to. And there’s no proof that it was meant to be written that way. Even if someone says something very extreme, very dogmatically, that’s just a way of getting you to think: “Well, maybe it’s like that, or maybe not. Talk to me.” Get it?

—

The Instructor’s *Chiddush*: Dialectic, Not Esoteric

Instructor: That would be my *chiddush* [חידוש: novel insight; transcribed as “Kiddush”]. That would be my *chiddush*. Instead of saying that it’s esoteric, we should say that it’s dialectic. It’s telling you something: “Do you agree? Talk back.”

Talking back is not against the authority, because to begin with, it’s not meant to be read with authority.

—

Objection: Doesn’t the Gemara Treat the Mishnah as an Authority?

Student: Doesn’t the Gemara view the Mishnah as an authority?

Instructor: No. Who told you that? You just made it up. It doesn’t say that anywhere, not in the Mishnah and not in the Gemara.

Student: It’s inferred.

Instructor: Yeah, you made it up. It’s not inferred. It’s made up. Totally made up. Tzabak Chalane made it up. Noam D’Ama made it up. [Names as transcribed; apparently later authorities or figures.] Who told him? I don’t think it’s true.

Student: Do you see anywhere where it blatantly says, “Esme said…” [garbled in transcript; the sense appears to be: where the Gemara openly says the Mishnah is simply wrong]?

Instructor: No, because you should never do that.

Student: You see? This is a problem.

Why the Gemara Never Dismisses the Mishnah

Instructor: I have a good answer for that: because you should never do that. You think, “Well, if you would not accept the… [garbled; transcribed as “Tzare”], why…?” Firstly, sometimes it does say that, but I’m just not going to talk about that. But most importantly, you should never be doing that.

Student: The Mishnah says everything is true?

Instructor: No, but this is very important. If you’re really having a discussion, it’s never the case that “Oh, that’s true,” and it’s never the case that “Oh, you’re talking nonsense, disregard you.” Then we’re not having a discussion to begin with. If we’re having a discussion, then, I don’t want to say the premise of the discussion, but the practice of discussion is that nobody is just saying nonsense.

Side Digression: “What Do You Mean?”

Instructor: It’s precisely because of that… Nowadays we have a language. I was thinking about this this morning. We say something like, “What do you mean?” You just mean to say, “What does this mean?” As if either you’re saying it or you’re not saying it, right?

I think the clear way of saying it would be: “I want to propose this idea. Take it, play with it, tell me if it works.”

Student: [You’re] actually supposed to know…

Instructor: Yeah, of course. I’m not getting into that. That’s always true, and that’s what I’m trying to explain.

—

Why the Authority Reading Seems Inevitable: The Political-Debate Model

Instructor: Most discussions, when you go into political discussions, are always just people screaming their opinions. They’re not trying to have a discussion to begin with. Then of course there are only two ways: either you accept it on authority, or you say, “Well, if it would not be authority, it should be…” I know sometimes the Gemara says that, and that’s what it should be saying.

But we understand that it was never, to begin with, meant to be a matching of opinions. We discussed this last time, right? It’s always people making proposals, throwing things out. The Mishnah is speaking among neighbors. You’re talking to people, even if it was written down.

That’s true, we’ll get to that. But then you understand the option. You say, “Well, how could you say that it’s not on authority, when it never just says the Mishnah [is wrong]?”

Concession: The Gemara Does Sometimes Reject a Mishnah

Instructor: By the way, it does say that. We say things like that, of course, usually after a process of dialectic. We say, “Okay, this Mishnah was wrong,” right? It’s not like this Mishnah… That could be the conclusion.

—

What “Talking Back” Really Means

Instructor: Nowadays we say, “You should talk back to the text.” People mean to say, “I feel that you’re wrong.” Well, make your argument, no problem. Talk to him, make him agree that you’re wrong, right?

So when the Gemara says something like “The Mishnah itself must not mean what it says, because another source said otherwise,” it’s not some weird override-of-authority language. That’s how dialectic always works.

—

Socratic Grounding: Dialectic vs. Court

Instructor: The whole point of dialectic, as Socrates explains in the *Gorgias* [Plato’s dialogue contrasting rhetoric with philosophical dialectic], is not to persuade the crowd, the people watching. It’s to get the person you’re arguing with to agree with you.

That’s unlike a court or something, where you don’t need the other lawyer, the other… how do you call it, the other attorney, to agree with you. You need the judge, a third party. There’s no judge in dialectic. The judge is always the other person. There isn’t a third party that’s judging it.

Student: I don’t know. It’s because people use “dialectics” in a different sense. The Aristotelian sense of dialectics, exposing the underlying assumption.

Instructor: Right, right.

Anecdote: “May the Truth Not Come Out”

Instructor: Because they don’t want… Remember the guy, right? The rabbi said, “May the truth come out in court,” and he said, “Please, only that shouldn’t happen! I don’t want the truth to come out.” Because people going to court usually are not in pursuit of truth.

—

The Joy of Being Refuted

Instructor: But if you’re in pursuit of truth, then you do want to be wrong. You’re happier being wrong than being right, because it means you made a mistake. Socrates says this, right?

It’s so funny. We have this very famous statement of Rebbe Echanan [name as transcribed; possibly Rabbi Yochanan], and it’s literally what Socrates explains at length: you should be happier when you’re wrong in a discussion than when you’re right. When you’re right, okay, you were right all along. If you’re wrong, it means you were sick and you got healed. You made a mistake, and now through discussion you found out the truth. You should be happier, right? This is why we’re happy.

It’s a basic thing, a basic command, right? A very famous thing, a very obvious thing. So this is my argument. This is my *mahalach* [מהלך: line of approach or reasoning].

—

Opening Thread: Translation and Exposed Reasoning

Student: Makes sense. It’s a good *mahalach*. I think it’s harder with books that don’t have… like Mishnah without Gemara, which doesn’t expose the underlying reasoning. I think translation can make these statements…

Instructor: So, so, let’s say, right, so let’s…

Student: The more argument you expose, the easier it is for it to be translated across lines.

Instructor: So, so, I’m not so sure about this, right? So, well, in other words, let’s say like this…

*[Chunk ends]*

—

*Formatting note:* The transcript’s recurring “GABRIEL SANCHEZ-” labels are auto-caption artifacts, so they are treated as speaker changes and omitted. The speaker attributions are inferred from the conversational flow. Garbled phrases are kept and flagged in brackets.

On Writing, Dogma, and Dialectic: Why a Written Text Cannot Be Talked Back To

*(Chunk 4 of 7)*

—

The Student’s Objection: Whether Vague Texts Are More Easily Misread

Student: Very famous thing. Very obvious thing. So this is my argument. This is my *mahalach* [מהלך: line of reasoning, approach]. Makes sense. It’s a good *mahalach*.

I think it’s harder when you have books like the Mishnah or the Gemara [transcribed as “Mishnah of Al-Kamara”; likely “Mishnah or the Gemara”], and it doesn’t expose the underlying reasoning. I think translation can make these statements… So let’s say… The more argument you expose, the easier it is for it to be translated across lines.

Instructor: So I’m not so sure about this, right? So in other words, let’s say like this…

Student: …up to the Mishnah instead of bringing it down to you. Meaning, if you try to, it’s just much more prone to misunderstanding. Meaning, let’s say the Mishnah says a statement that I find vague, right? So I can then just go on and try to really understand what this Mishnah is trying to say, how it’s getting to this opinion. But I think that, especially if the statement is pretty contained and I don’t have that much of it, I can easily misconstrue it into saying something that it’s not.

—

Writing as Such Is Already a Problem

The Tradition Against Writing: Torah She-ba’al Peh and Socrates

Instructor: Wait, so let me start from one thing that I thought you were saying, and then try to see the next thing.

One thing is that it is true that writing… I don’t know about that certain kind of writing, maybe yes, maybe not, but writing in general. Number one, we say Socrates said this [Plato, *Phaedrus* 274c–277a]. I think that we have in our tradition the same thing, right? *Torah she-ba’al peh* [תורה שבעל פה: the Oral Torah; transcribed as “Tosh Bopeh”] should not have been written.

Of course, there’s a question about this, but we said that this year is not going to be about the *Chumash* [חומש: the Five Books of Moses], so we’re going to skip that question. If you think about it, you’ll see there’s a question, a very simple question, on what I’m saying.

But at least *Torah she-ba’al peh* [transcribed as “Torah Shavuot”] was a tradition. We’re not supposed to write down *Torah she-ba’al peh*. And I sort of explained it this way in *Perek Aleph* [פרק א׳: Chapter One, referring to an earlier session of the course]: we assume that this is for the same reason as Socrates quotes. It’s a tradition. He quotes the name of an Egyptian priest [the myth of Theuth and King Thamus in the *Phaedrus*] that writing is bad for understanding.

Two Reasons Writing Is Harmful

And like we said, there are at least two reasons:

1. Forgetting and reliance. One is that it causes people to forget and not understand, and to rely on the book. That’s one way of saying it, or one argument.

2. No talking back. Another argument is that you cannot talk back to a book, and therefore you can’t actually learn, because learning is through dialectic, right?

What was I saying? No… so, therefore, yes, I mean [transcribed as “money”]…

Writing Is Static and Outlives Its Author

So therefore it’s true that just the act of writing, because writing is something static… It’s there. It exists after the author is dead. That’s a big problem of writing.

Therefore, even when God wrote things, it’s a problem. Anyways, because you can’t talk to Him, you can just read His writings. Very sad situation.

But anyways, therefore, just the fact that something is written already makes it be read dogmatically and misunderstood. That’s a problem that cannot entirely be solved. There are arguments for writing, yes, but this is a problem: the fact that it’s written, and it can be read as a book and not be talked back to. Anything that’s written can be read dogmatically. That’s the fact.

Speech Versus Text: Read It or Burn It

Even speech can be said dogmatically, but at least usually the guy is there, and you could say, “Hello, what are you talking about?” But a book, by definition, you can’t. You could rip it up, I guess. You see, that’s the difference. You could read a book, or you could burn books.

That’s just like the medieval authority: you could rebel against the authority. But we’re saying you shouldn’t rebel. You should *talk*, right? That’s the big difference. The book you can only either burn or read. You can’t talk with it, at least naively.

That’s in general. So just having things written is already a tragedy, in other words, right? That’s number one. Do you agree with that?

—

A Dialectical Style and Disclaimers Don’t Help

History Repeats Itself

It doesn’t matter, even if it’s something written the most dialectically, even if it literally says… You know, history, right? This has happened over and over, and it doesn’t help. Literally, the Talmud, whatever, the Talmud literally wrote a book that way, and it didn’t help. You have many, many, many people literally writing a book that way.

Illustration: The Rebbe’s Red-Ink Disclaimer

Let’s say I would write a book, and I would have *chassidim* [חסידים: devoted followers of a Rebbe]. I would say in it: “I am not writing this book because I believe the things that I say in it. I’m writing this book in order to jog your imagination, in order to provoke you into thought.” I can write this on every page, a disclaimer, in red ink.

And then people read the book and say that the *heilige* [Yiddish: holy; transcribed as “Highly G-d”; referring to the Rebbe] said that you should not read this book to believe in it. And the *heilige* says that, so this we believe in: we believe that you should not believe in it. We also believe everything it says is true.

Sometimes some people worry to solve their contradiction:

– They say the Rebbe said that because he was humble, but really, of course, it’s true.

– Or: for the Rebbe’s level it’s another level, but for us it’s 100% true.

Or even worse than that. I think that’s just an excuse for some people that are bothered by the contradiction. Most people just read everything and believe it, also that. Don’t ask me how. Because if you don’t do dialectic, you can believe in contradictions, right? So they just believe that. It doesn’t help.

Reading Against a Book’s Own Style

The Talmud literally wrote a book that way. Or more, I’m amazed, since I’ve been reading for years with my interpretation. Of course there are books that don’t understand things this way. But people say the most funny things about books that explicitly say the opposite: not in the sense of what they say, but in the sense of what their style is, what their way of discourse is, how they work.

Example 1: The Shulchan Aruch

People say, “Oh, we’re *Yidden* [Yiddish: Jews], we follow the *Shulchan Aruch* [שולחן ערוך: the authoritative code of Jewish law; transcribed as “Shekhanah”], we know exactly what’s right and wrong.”

My friend, did you ever open a page of the *Shulchan Aruch*? Is it ever clear what’s right and wrong in that book? It’s the furthest thing from a book that’s clear. Not the *Kitzur*, but Rav Yosef Karo’s *Shulchan Aruch* [transcribed as “Yasef Kara Shekhanah”; Rabbi Yosef Karo, 1488–1575, author of the *Shulchan Aruch*], right? The big one. It’s never clear. For every *halacha* [הלכה: Jewish law] there are fourteen opinions, seventeen *chilukei de’os* [חילוקי דעות: differences of opinion; transcribed as “Chalukah Dayas”], and seventeen *ukimtos* [אוקימתות: contextual restrictions of a ruling to specific cases; transcribed as “Akimtas”].

What are you talking about? Somehow, since there’s a book, since it can be printed, you don’t have to talk with it in order to read it. People have this imagination.

Example 2: The Talmud

The Talmud literally wrote a book and they read this thing. This is a book of people that don’t know most of the time, right? “I don’t know.” Last week we talked about this, maybe you remember. It’s full of contradiction, full of *machlokesim* [מחלוקות: disputes; transcribed as “machlachas”], which means that we’re trying to figure out things, all of us together, who don’t know. And then people read it and they’re like, “What’s the *halacha*? What’s the…?”

—

How (Not) to Read the Gemara

The Case of Hesped: For the Living or for the Dead

I think that we have a crazy way of reading *Gemara* [גמרא: the Talmud’s discussion of the Mishnah]. The Gemara has a question. Last week I learned the Gemara: is *hesped* [הספד: eulogy] for the living or for the dead? [Sanhedrin 46b, whether a eulogy is for the honor of the living or the honor of the dead.] And we have seven different…

Is that how you read? Is that really what you thought? Like the Rambam [Maimonides] would ask you: “So this is all a waste of time. Let’s just cut out the seven *ra’ayos* [ראיות: proofs; transcribed as “Rais”], because they turned out not to be good *ra’ayos*, and give us the last one [i.e., the conclusion].” We should pay for it, something like that.

No, have some logic. What the Gemara [transcribed as “Umar”] is saying is that there’s a question here. Of course, in practice, we will decide one day. The question doesn’t really exist for the practical question, I’m pretty sure. There’s a philosophical question, a theoretical question here: how do we understand it? And I give you seven different cases, or seven different situations, in which you see that sometimes it’s a little less, and every time we could think that this… we could think like that.

The Instructor’s Theory of Talmud: The Ra’ayos Are Fake

I don’t think that this act… I think the *ra’ayos* [transcribed as “my scholars”] are fake. That’s basically my theory of Talmud. So yes, the *ra’ayos* are fake. Whenever the Gemara says it, it just means: okay, this is a good enough proof, we can move on. You see, guys, they close at some point. Usually we don’t leave everything wide open, but the previous [*ra’ayos*] can be good too [transcription unclear], it’s just that it says… What do you mean?

Mocking Inferences From What the Gemara “Didn’t Say”

And then funny people think: “How come they didn’t bring it from the [other source]?” I don’t know. Call up the Gemara and tell them that you wanted to ask them why they are doing this weird thing.

It’s like: “From the fact that the Gemara didn’t say this [transcribed as “the Gemara of the Prophet said, I didn’t say the status”], we learn…” No, we don’t learn anything. Call up the Gemara and tell them. Why are you reading the Gemara as a dead thing? You see what I’m saying?

Back to the Student’s Point: Every Turn Becomes a Conclusion

So, back to what you were saying. It doesn’t help to write a book. The most clearly dialectical books have been taken to be dogmatic books [transcribed as “diplomatic books”], and even worse. You take every turn of the dialectic… [Arabic-script text in transcription, unclear; possibly *mi-zeh mashma* (מזה משמע: “from this it is implied”)] or “the Gemara thought,” and it’s not much of anything. We’re trying to think.

Personal Aside

People do this to me. “You said…” I didn’t say anything. I was trying to get somewhere. Help.

—

Should the Argument Be Exposed or Hidden?

Depends on the Audience

Student: What I’m saying depends on who you’re addressing.

Instructor: If you guys are dumb, there’s no solution. It’s for those hoping to find a dialectic, right?

Student: It’s for that person. I mean, for the person who doesn’t…

Instructor: Yeah, they won’t find it no matter what the book says. They’ll read every stage of the argument as its own conclusion. That’s what people do.

Exposed Versus Hidden Reasoning

Student: Yeah, yeah. But for the people that hope to move beyond it and actually immerse themselves, or participate in the argument, it’s easier when the argument is exposed, when the argument is…

Instructor: No, it’s easier when it’s hidden. Because when it’s exposed, the more things are exposed, the more dogma you have to contend with.

Student: Or the further along in the argument you can participate, and the more you can contextualize and understand the framing of the argument.

Instructor: I think the less. Who said we should frame it that way?

Having to Talk With the Mishnah

Student: If there are any Mishnahs I can read, it would probably take me quite a bit of time to understand what the Mishnahs even claim.

Instructor: Right, that means you have to talk with him.

Student: Yeah.

Instructor: So the fact that you have to talk with him makes you talk with him. If you don’t have to talk with him, that’s worse.

On Being Misled

Student: I would say with equal certainty, half the time I’d probably be misled.

Instructor: That’s fine, as long as it makes sense. You’re obviously being misled.

Wait, wait. Being misled is only a problem for people that are not talking with each other, for people that are trying to find out the dogma the Mishnah is laying down. It’s not a problem if the Mishnah made you think of something. We’re not trying to find out the history of what the Mishnah thought [transcribed as “the mr. mission of thought”], right? We’re trying to engage in something.

I’m pretty sure that unless you don’t know the language at all, in which case I don’t know, maybe there’s something analogous to that…

—

Illustration: “Al Shlosha Devarim Ha’olam Omed”

What the Text Alone Tells You

Okay, let me tell you. I read a Mishnah that says [*Al shlosha devarim ha’olam omed*, על שלשה דברים העולם עומד: “On three things the world stands,” Avot 1:2 and 1:18].

By the way, there are two Mishnahs like that. Okay, they say different things. But anyways, at least two Mishnahs just in the first chapter [of *Pirkei Avot*, פרקי אבות: Ethics of the Fathers] are like that.

Now, I started this Mishnah, so I know… sorry, I shouldn’t say that. So I know already two things: there are some things that the world stands on.

Parody of the Dogmatic Reading: Three Turtles

Now, what does it mean for the world to stand on something? Obviously it doesn’t mean there are three turtles. Maybe it means that. Okay, so I’m going to research how the three turtles the world stands on are named. There are three [transcription unclear: “brain dimension”], there are three turtles, and the world is balanced on three turtles. You know: Zeus, Poseidon, Hades, anyways. And we’re going to note that according to the Greeks they’re called those three names. So there are two versions of what they’re called. Okay?

Right? That’s just a dogma.

—

*[End of Chunk 4]*

Misinterpretation, Dialogue, and the Problem of Written Texts: Can We Talk with a Book?

*(Chunk 5 of 7)*

—

Misreading as Still Productive: The Mishnah Example

The Material Reading and the Corrected Reading

Instructor: But then if I would read it, I would say, okay, the מִשְׁנָה [*Mishnah*: the foundational compilation of the Jewish Oral Law, redacted c. 200 CE] says something interesting. In other words, I’m going to start thinking about, I don’t know, in the very material interpretation I just gave, something like: can we travel to those three pillars [referring to the Mishnah in פִּרְקֵי אָבוֹת (*Pirkei Avos*: Ethics of the Fathers) 1:2, עַל שְׁלֹשָׁה דְבָרִים הָעוֹלָם עוֹמֵד (*al shelosha devarim ha’olam omed*): “the world stands on three things,” namely Torah, Divine service, and acts of kindness]? Can we find them? Oh, maybe they’re a metaphor. Okay, now what are they a metaphor for?

Then someone comes and tells me, you’re dumb. The Mishnah is not talking about things that the world is standing on at all. It’s talking about something like what the world is *for*. We have a whole new concept of something being *for* something.

Both of these things are true. If I tell you something and you read it wrongly, as long as you’re thinking about something real, we’re having a good conversation. We’re finding out some more reality. Is that what I’m saying? Or am I crazy?

The Student’s Objection

Student: Yeah, no. Then you can just end up engaging with something that’s not the Mishnah, something else. Maybe it’s true, and maybe it’s… I guess I’m engaging with something that’s not the Mishnah because I had a misinterpretation of it. I don’t know.

—

Misinterpretation as Part of Communication

A Third Problem of Written Texts

Instructor: Misinterpretation is part of communication. I mean, assuming that… again, let’s make it clear like this. Let’s add another thing to the problems of written text.

Another problem of written text is that they survive their context, right? Besides them surviving their author, so that we can’t talk with them; besides them teaching people that knowledge is something that’s in a book, which I think is the worst thing. That’s why people think that AI is smart. Because the Mishnah was written, the whole problem all goes back to that. But sorry, you understand.

Besides that, let’s add a third problem, which is that they survive their context, and therefore someone could even read it in a different language and think it says something else. That’s another big issue of written text, right?

The three problems, as listed by the instructor:

1. Texts survive their author, so we can’t talk with them.

2. Texts teach people that knowledge is something that sits in a book.

3. Texts survive their context, so they can be read in a different language or setting and taken to say something else.

Misinterpretation in Live Conversation

When you talk to me, I think almost all misinterpretation is still useful. It’s still talking with me. Not only is it still useful, it’s still talking with me. Because, okay, you didn’t understand me, so we’re talking. I wanted to have this conversation; turns out we’re having this one. I guess it’s bad for my planning, but it’s not bad for the inquiry going on.

—

Are Some Books Better Written? Speaking Versus Writing

The Student’s Thesis

Student: Right. So, okay, maybe setting aside the interpretation framework, I think it is fair to say that there are certain books that are written better than others. And when I say written better, I mean that what the book is claiming, even just the basic consistency of the argument, is understandable to the reader.

They might disagree. They might engage with the argument. They might end up on the other side of it, or the same side, or the same side with a caveat. But they can understand the thinking, and they can participate in the same thinking as the author. And that allows them to engage dialectically with the entire rest of the book, or the other parts of the book, right?

There are some books that are written in a worse way. With bad writers, sometimes the reader simply breaks their head on it, and even if they understand it, they understand it partially.

Redirecting to Speech

Instructor: Are they worse in the same way that someone could speak in a worse way?

Student: Yeah, yeah.

Instructor: Okay. So you can only speak in a worse way if you can’t answer back. You might take more steps. If I speak in a very confused way, that’s not bad, right?

Let’s say someone speaks in a very bad way. What does that mean? Assuming that we’re having a conversation and not just trying to have opinions, what does it mean?

Student: It means that his line of reasoning is just less available to be engaged with right away.

Instructor: It just means I’m going to have to take the conversation a little longer, right? No problem. It’s a little more annoying. With some people you share more assumptions, so you could get faster to what you want to talk about. But there’s nothing wrong, basically, with the conversation, right? It’s going to take longer.

Subtleties That Take Years of Dialectic

Student: Maybe. I think certain subtleties in arguments, especially when writing philosophically…

Instructor: Before writing. I’m talking about talking. Don’t go to writing.

Student: Even subtleties in philosophical arguments can fail to be found after a lot of dialectic. It can take many, many years of dialectic until a caveat is understood or until an assumption is discovered.

Instructor: Okay, what’s the problem with this?

Student: No, just that… right, okay, I mean…

Instructor: No, what I’m getting at is that the problem is that it’s annoying, it takes too long. But there isn’t the problem of a basic miscommunication, that I’m not talking with you. I *am* talking with you.

Turns out I said a very general statement. For someone that shares everything that I know, that statement makes sense in its entirety. For someone that doesn’t, a tiny sliver of it makes sense, and we’ve got to start from there, right?

Student: Right, yeah, right. Okay, so for speaking, yeah, I would agree.

—

The Dilemma for Writing

Horn One: Writing Cannot Be Talked With

Instructor: Very good. So now, if we’re talking about writing, the basic problem with writing is that none of this happens, right?

Assume that writing is something you entirely can’t talk to, which is what the *Phaedrus* of Socrates [Plato’s dialogue *Phaedrus*, in which Socrates argues that written words cannot answer questions or defend themselves] seems to assume. Then there’s no solution, because you can’t talk with writing at all. Even if it’s the clearest writing, it’s still bad, because there’s basically no such thing as fully transparent writing. Information doesn’t actually get transferred correctly by writing at all. That would be the argument, at least.

The Student’s Counter

Student: I wonder why you would say that. At least the writing gives you the dialectical transference of the argument.

Horn Two: Writing Shares the Virtues and Deficiencies of Speech

Instructor: Okay, so then it’s back to having whatever virtues or deficiencies speaking has.

The Paradox: The Better the Writing, the Worse It Is

In other words, either writing is entirely impossible to talk with, in which case the best writing is still pretty bad. There might be better and worse, maybe not even that, because the better it is, the worse it is. There’s an argument to say that, right?

If it’s worse, then you have to use your mind. You have to talk with it. Virtually, you’ll talk with it, okay? But if it’s better, then it stops you from talking even more, right? You see what I’m saying?

Student: I don’t think so.

Instructor: Yeah, because of worse writings. If you read a vague book… One of the reasons people sometimes write vague books is for this reason. Why do you write a vague book? Because you don’t want to do all the reader’s work. You don’t want the reader not to have to talk to you. I write a vague book because, well, I’m not there, so at least talk with my book…

Interpreting wrong is a problem only if you can’t talk at all. If you could talk with someone, there’s no such thing as wrong interpretations. We’re not trying to get to a correct interpretation; we’re trying to do the…

—

Is Passing On Knowledge the Goal?

Student: Wrong interpretation. You don’t want to pass on knowledge like that.

Instructor: What?

Student: You don’t want to pass on knowledge like that.

Instructor: We’re saying that knowledge is something that should just be passed on. Fine. But the answer is no.

Student: You want to take a basic look? You don’t want to pass on the basics? Why not?

Instructor: I don’t want to. Why would I want to do that? Also, it doesn’t work. That’s the argument. It doesn’t work even in that simple sense. It literally doesn’t work.

By the way, I could give you some examples of this, and you’ll see what I mean. But I don’t want to [now]. Examples of how knowledge is generally not passed on with[out] some minimal level of talking back. It literally doesn’t work, and the best presentation doesn’t help. So therefore that’s… but on the other side, that’s what I’m saying.

—

Three Options Regarding Books

Option One: Writing Is Doomed

So either writing is totally doomed, in which case we should burn all the books and live in a cave.

Option Two: Accepting Writing’s Implicit Theory of Knowledge

If we don’t do that, one solution would be that we accept the theory of knowledge implicit in writing: that knowledge is not something that we understand, but something else. Let’s not get into what the options are, but something that can lie on a shelf. If you think knowledge is something that can lie on a shelf, then there’s no problem. Of course, that’s not true.

Option Three: Knowledge Is Real, and We Can Talk with Books

But assume we didn’t give up on the old definition of knowledge as something that is real, and we still read books in order to gain knowledge.

Why Do We Read Books?

Why do we read books, by the way? I think one of the reasons is that we think it’s valuable to talk with wise people, and my three friends on the block are kind of not wise. Therefore I don’t really want to talk with them when I want to think about real things. I’d rather talk with people in books, right?

How One Talks with a Book

That’s a good reason, but I think this only works if I talk with the book. People literally talk with the book. I take a book, and it has margins, and I write: “I don’t understand what you’re saying. Maybe you meant to say…” And then the next line answers you back: that’s what I meant.

In any case, in some version of talking with a book, we could talk with a book. And once you can talk with a book, the problem of misinterpretation flows away, just like you agreed with me that there’s no misinterpretation problem in real conversation. It just might make things longer.

—

Practical Corollary and Transition

Managing One’s Time with Books

True, some books take longer to talk with. Therefore, maybe you manage your time, so you spend more time on the books that don’t take so long. No problem. It’s like you’re not going to have a conversation with everyone, only with the people you choose to, because you think that’s the best use of your time.

The Principle

But in principle… and we’re always interested in the principle. In principle, there’s no problem with interpretation, assuming the theory is true that it’s possible to talk with a written text. Got it?

The Question Now on the Table

Now, I can tell you one more thing. You asked me, “So am I crazy?” Do I think that these texts were meant to be [read this way]? What’s the question now on me? The question is something like: I’m giving you a very far-fetched theory of how you’re supposed to relate to books, to texts. Whether it’s text or a book doesn’t matter. Now, okay…

—

*[Chunk ends here; the discussion continues in Chunk 6.]*

Talking With Books: Evidence for Dialectical Reading, the Limits of Practical Knowledge, and the Question of Authority

*[Chunk 6 of 7]*

—

The Challenge: Is There Evidence That Books Are Meant to Be Read Dialectically?

Restating the Question

Instructor: No, so I can tell you one more thing. So you asked me, so what, am I crazy? Do I think that these texts were meant to be… What’s the question now on me?

The question is something like: I’m giving you a very far-fetched theory of how you’re supposed to relate to books, to texts, I guess. So I’m thinking text, or a book. Is it? I don’t know. Doesn’t matter now? Okay.

Student: Okay. You mean a very far-fetched theory?

Instructor: Like, you all think that people always read books dogmatically, to receive what they say? Can I show you? Do I have any sources, any help, any evidence for my claim that books are meant to be read dialectically, and not as they seem to be on the shelf?

All right, that’s a good question. Or it’s a bad question.

Does the Author’s Intent Matter?

Student: The question is how the book wants to be read. It doesn’t really matter how the writer of the book wants to read it, or something.

Instructor: Well, it doesn’t… no, I think it doesn’t matter, because as long as the assumptions are available, we have what to work with. Okay.

But could we find something better? I think we could do better than that. What do I mean? How do I mean we could do better than that?

Two Possible Lines of Evidence

Instructor: In other words, I think that there’s some kind of historical evidence, some kind of witness. I could bring some kind of witness to my theory:

– From how books were actually used: from the use of books in the original times in which they were written, or maybe even now, in the real places where they do that correctly. I think we could do better than that.

– From why books are written at all: We could also discuss why a book would be written in the first place.

Student: Right.

Instructor: In other words, unless whoever wrote the book already had the mistake of thinking that knowledge can be written in a book, why did he write the book, right?

You say, well, because later someone will come and figure out that you can talk with a book. Okay, that would be a proof to say that, no, he must have thought from the beginning that you could talk with a book, right? I could do better than that.

I mean, whatever was true for the first book is true for the 10,000th book.

—

Clarifying the Thesis: Can Truth Be Communicated in a Book?

Student: Well, they don’t know about it anymore, but maybe… Unless it’s trying to tell you something practical or informational. If it claims to be talking about truth, and the reason why the first book is written is to preserve some sort of argument in pursuit of it, it wouldn’t be true for the 10,000th book. And if truth can be communicated in a book, then it’s the truth for all books.

Instructor: Well, my thought is not that truth can be communicated in a book. It’s that books are not meant to be *read*. They’re meant to be *talked with*.

Student: Right, right. Meaning, when I say “communicated,” meaning it can be communicated plainly, without dialectical engagement.

Instructor: No, it can’t.

Student: Right, right. So if it can’t, then it can’t be true about any book that it can.

Instructor: Yeah, yeah, it can. Okay. But maybe if I’m wrong, that would mean that my theory of knowledge is wrong.

—

The Objection from Practical and Cumulative Knowledge

Halacha, Manuals, and Standing on Shoulders

Instructor: But you could communicate truth in a book? You seem to think that a book could tell you what *halacha* [הלכה: Jewish law] is.

Student: It’s not halacha. It’s analogy.

Instructor: Yeah. You think that.

Student: Dishwashing manual.

Instructor: Yeah.

Student: It doesn’t matter. If you’re building science, you have to stand on the shoulders of people beforehand. You don’t have to be able to understand everything. You have to be able to build power. Fifteen, sixteen, seventeen years old.

Instructor: That’s what you think, right? Hang on. So you disagree with my…

Student: No, no. I think it depends on the context.

Instructor: Ah, so some things can…

Student: If it’s something that is a practical invention, it doesn’t matter if you understand it.

The Instructor’s Reply: Practical Things Transfer Worst

Instructor: So I somewhat think that practical things are the worst. One of the things… Just to answer you, but I’ll get back to where I am.

I think that practical things have the worst transference rates through books. I don’t think your dishwasher manual is pretty good. I’m pretty sure that most companies stopped writing manuals because they realized it’s a waste of paper. Maybe you learn to use the dishwasher by using it, or sometimes by watching other people use it.

Student: But it’s authority.

Instructor: It’s not an authority. The book doesn’t help at all. It’s a waste of paper.

Student: The knowledge is authority.

Instructor: Wait, that’s a different question. I don’t think it’s authority. That’s a different question.

Student: Wait, it is important. Procedures that the author and the work…

Instructor: Wait, wait. I don’t care. You have an authority? I don’t care. Even when they’re an authority, they work worse. You hope the person doesn’t accept it dogmatically, so that it actually takes place.

Student: That could be. [But if] you wipe out all of it, you go back to the Dark Ages.

Instructor: So wait, wait. I have to talk about that. There’s another point in that that I think is going on. But first I have to just… maybe this is not for you, but I have to make this point.

*Techne*: Knowledge of the Hands

Instructor: Practical knowledge is something people sometimes call *techne* [τέχνη: Greek for craft, art, or practical skill] in the Greek. Practical knowledge actually has a very, very bad rate of being transferred in texts. For example:

– how to play an instrument

– how to sing

– how to act

– how to be a handyman

Anything that has to do with your hands generally does not work [through texts]. The only way it can be taught is with a teacher, to this day. Maybe AI will figure it out by imitating human teachers, no problem. But in general, practical [knowledge is not transmitted through books].

The Saturn Rocket Example

Instructor: Do you know that we forgot how to make rockets, right? You know that, right?

There was a rocket built… If I’m wrong with the facts, whatever, that’s because facts have authority. But the story that I’ve read is that the Saturn rockets [the Saturn V rockets of NASA’s Apollo program] were made, and they actually went to the moon, according to the non-conspiracy theorists. Then recently, in the last two decades, there have been different attempts to redo the same kind of thing, and nobody actually knows how to build that rocket anymore, because the last guy that knew died. And there’s a lot of books, and they don’t tell you how to do it.

Student: Maybe it’s a problem…

Instructor: No. Not because they didn’t write enough things.

Student: No, because of how we treat people.

Instructor: What? No, because practical knowledge is the same thing.

Practical Torah Knowledge and the Oral Tradition

Instructor: If you think that you know how to keep Shabbos [שבת: the Sabbath] because you read it in a book, you definitely don’t know. You can’t even learn how to play an instrument from a book. How would you learn anything practical? Practical things have some of the worst transference rates from books. Practical things are literally only learned [from a teacher], even more than you imagine.

Once upon a time, the Mishnah [משנה: the foundational compilation of the Oral Law, redacted c. 200 CE] could only be learned from someone who knew the *mesorah* [מסורה: the received oral tradition]. [When] it was written down, most practical things still weren’t written down.

If you think that you’re doing the law because you read it in a book, you’re definitely doing it wrong.

Okay, now, that’s one thing. The second thing, which I have to say, is… Do you agree with that?

Student: Me? Absolutely.

Instructor: You agree with that.

Student: But that’s not the crux of your argument. The crux of your argument is that authority doesn’t exist.

Instructor: So now the second thing is something like this.

—

What Actually Has Authority?

The Working Definition

Instructor: Right, so I’ll tell you what I think the context behind this is. What has authority? What has authority?

Like I said in the beginning of this thing, authority means something that we only bump into. It never talks back. It doesn’t move. Only we move towards it, or something like that.

What things are like that?

Human Laws

Student: Laws.

Instructor: No, laws are made. Laws, you mean human laws? Talk to the government. You could talk with him. Maybe he doesn’t like talking to you, but that’s his problem.

Student: Well, laws pretend that they’re like that.

Instructor: But they’re not really like that, right? Okay, so what really is like that? I’m talking about what’s *really* like that.

Technology and Artifacts

Instructor: Technology is not like that. Technology, things that people make: you could make it however you want.

Student: No, but you’re saying if you want to build upon a previous thing, you’re literally taking their authority. They figured out whatever it is.

Instructor: No, that’s not it at all. Totally not an authority. The technology doesn’t have authority. If I learn from that, then I’m arguing with it, right?

The first guy that made a car made a bad car. I think he was wrong about how to make a car. There’s a better way to make a car.

But remember that I don’t claim [we discard what came before]. We’re always building on other people. We’re always listening to people. My version of dialectic is not breaking what that person said. It’s always taking what he said, because everything is true, or everything has some starting point, some level. Like, you’re saying something while you’re saying [it]. So that’s not a problem.

But technology, man-made things, artifacts, we’re arguing with all the time. Whoever made the next iPhone is saying the previous one wasn’t good enough, right? Not saying. It’s acting. It’s not only saying, right?

Building on Predecessors Is Learning, Not Authority

Student: The [previous one] wasn’t good enough. But the only reason I can do that is because I take the authority of what you said.

Instructor: Not take the authority. I *learn*. I learn from what you said. No problem. I’m not against learning from what you said.

Very good. So what *does* have authority? Where is there authority in the universe, in the sense that we’re saying?

Ethics and Truth

Student: It’s [unclear: “matrix”].

Instructor: Hmm?

Student: It’s ethics.

Instructor: Ethics? I don’t know.

Student: Basic ethics.

Instructor: I don’t know.

Student: Authority is truth. Ethics has authority. Murder is bad.

Instructor: I don’t know if that’s true, but I’m going to pass on it for now, because I can’t talk about everything, because someone’s going to make a clip and say, “He’s saying that murder is not bad.” Now you have that clip.

Student: No, I mean truth is an authority.

Nature: “The Way Things Really Are”

Instructor: Okay, very good. So it seems like nature is a thing that has authority. Nature meaning the way things are. “Nature” is just a fancy Greek word for the way things really are. [The Greek is *physis* (φύσις).]

Nature seems to have authority in this sense: if I walk very fast straight that way, I’m going to bump into a wall, no matter how many times I say “thank you,” “please,” “sorry,” “can you please let me go through.” It doesn’t listen.

I mean, there are ways to talk to nature, like we said: technology. I could talk to the wall if I speak its language, which means making a hole. But otherwise I can’t go through the wall.

In other words, maybe the laws of nature, the way things in nature are, have authority in that sense. Does that make sense?

Student: I’m not sure about that either, but that’s what you think.

—

Miracles, God, and Prayer: Nothing Has Ultimate Authority

Instructor: Yeah, because this is a certain way of conceptualizing nature. Remember:

1. Miracles: Do you believe in miracles? Okay. People that believe in miracles believe that nature doesn’t have ultimate authority, right?

2. God: Do you believe in God? So God has ultimate authority.

3. Prayer: Wait, do you believe that you can talk to God? Do you believe in prayer also? So people that believe in God *plus* prayer also believe that even God doesn’t have ultimate authority, right? Even God can be reasoned with.

Okay, so nothing has ultimate authority.

Text, Nature, and Dialectic: Is There an Ultimate Authority?

*(Chunk 7 of 7)*

—

The Open Question of Ultimate Authority

A Quick Dialectic: Miracles, God, and Prayer

Instructor: Remember, do you believe in miracles? Okay, people that believe in miracles believe that nature doesn’t have ultimate authority. Do you believe in God? So God has ultimate authority. Wait, do you believe that you can talk to God? Do you believe in prayer also? So people that believe in God plus prayer also believe that even God doesn’t have ultimate authority. Even God can be reasoned with.

Okay, so nothing has ultimate authority. Very simple, we got there very quickly. But what I think is, all these things are questions. I just went through a very quick dialectic.

Naming the Concept: “Authority,” “Finality,” *Munachas*

Instructor: Something that can only be approached, but cannot be dealt with, cannot be talked with, right? Remember, that was my, whatever we’re calling it, “authority” today. I don’t think it’s such a good word, but something like things…

Student: Finality?

Instructor: Yeah, something like, can only, something like, we’re here and just, right? It’s static.

Student: It’s *munachas* [מונחת: resting, lying in place, set down].

Instructor: That’s a good word. It’s laying there. It doesn’t move. Maybe that’s not a good word, because God is said to be the unmoved mover [Aristotle’s description of the first cause, *Metaphysics*, Book XII] and so on, but whatever. Point is, I’m not sure if anything has authority in that way. But I thought it was something important.

Truth as the Common End

Student: Nature. I mean, when you’re reasoning with something, you’re reasoning towards a common, I don’t know if the word is authority, but a common end, which hopefully is the truth, right?

Instructor: Right, so the truth has authority. How about we read [likely “reason”] with truth itself? Can we? Can we have a conversation with truth itself? I think prayer is literally that. Prayer is called having a conversation with truth itself.

The Student’s Epistemological Challenge

Student: But then what are you arguing with someone towards?

Instructor: We’re not arguing with him. We’re never arguing with anyone.

Student: No, we’re not arguing. Bad word. What are you reasoning towards? What are you reasoning towards, and what makes an argument acceptable, that it should be accepted? Not an argument in that sense. The criteria for the argument has to be the thing that has a part [likely “has authority”]. The pure epistemology.

Instructor: It’s a good question. You can listen to it. The truth can be reasoned with. OK, that’s a good question. You have to listen to my class with Antonio last week, and you’ll see if there’s ways to get out of this problem also. But let’s move to where I want to say.

Student: It’s a crucial flaw.

Instructor: What?

Student: It’s a crucial flaw.

Instructor: No, no, no. There’s ways out. Don’t worry. There’s ways out. Because it depends what you call my… I’m not going to say that. It’s just going to confuse us. Just so you should know that this is open to me. This question of “is there ultimate authority” is open. Of course, maybe in a slightly different way than you think, but it’s not simple.

—

The Modern Image of Nature as Authority

Nature as the Most Brutal Authority

Instructor: What isn’t true… but I think, like, I’m going to give you a piece of history now.

What is true is that people, for sure modern people, I don’t know about ancient people, but for sure modern people conceptualize nature as an authority, as the most brutal authority. According to modern people at least, nature does not act by reason. There is no God over nature. If there is a God, it is nature, as Spinoza said [Spinoza’s formula *Deus sive Natura*, “God or Nature,” *Ethics*, Part IV]. And therefore, modern people treat nature as an authority.

A Relationship of Power, Not Dialogue

Instructor: Sometimes they have a conflict with it: “I want to be the authority, so I’ll bend nature to my will.” But it’s always in the language of power. Yeah, you can’t, right? They don’t talk with nature, they force it. There’s an image, what’s it called, about raping nature or something. Now I guess that’s “manipulating” it.

The Image of an Impersonal Nature

Instructor: But anyway, this image is really important to realize. I’m looking for a better word, but in my head I have this image. There’s a modern image of nature as something that is there, it’s just there. We could discover it, but we can’t talk to it. It’s impersonal. And then they say that if your god is a god of nature, it’s impersonal. All of this has to do with that.

This is a certain image. I call it the modern image. I should stop banging on the moderns. But anyways, this is the image.

—

Spinoza: Read the Bible as You Read Nature

The Hermeneutic Principle

Instructor: And now, Spinoza literally said that we should read… people before him have said similar things in similar language, but he literally said we should read the Bible and nature in the same way [*Theological-Political Treatise*, Chapter 7: the method of interpreting Scripture is the same as the method of interpreting nature].

Against the Rambam’s Esoteric Reading

Instructor: And this is why he was against the Rambam’s [Maimonides’] esoteric reading of the Bible, because he said, “I need to read the text on its own terms,” right? Because the text isn’t the authority. At least then he’s arguing to say that I [it] can’t have authority because of this. But anyways, if it’s an authority, it needs to be read as this static thing, this thing that is there, and we’re going to read from it, right? Not adding things to it. Not sure if “to be understood,” but anyways, to be interpreted. And he explicitly made this comparison between the text and nature.

The Link Back to the Beginning of the Class

Instructor: But you understand that, though. Firstly, even if there is nature… let’s just… we have to [see] that reading a text, a text should be read in the way that we read nature. Nature is conceived as an authority, something that is there. We don’t talk to it, we don’t reason with it. And in the same way, if you’re going to interpret the text truthfully, you should treat it that way. This is the Spinozist argument.

As I said, I think people before him have said similar things about texts and about nature. And this is the source of the thing we did all the way in the beginning of the class: that people cannot conceptualize of texts as either esoteric or dialectic, which is even better.

—

First Critique: Even If Nature Is Non-Dialectical, Texts Are Not Nature

Granting the Premise

Instructor: Now, we don’t have to agree. I don’t know that I agree that even nature, even ultimate nature, is non-dialectical. That’s a question, a question for me. I can’t explain the question right now.

But even assuming that nature is non-dialectical, that it is where things stop, where dialectic stops, perhaps, still, there is no good reason to think of texts that way. That was just a weird, very weird and unfounded thing.

A Text About Reality Is Not Reality

Instructor: Because if you believe texts to be, at least… okay, now we get into the question of revelation. If you believe texts to be something about reality, then they’re not reality itself. In other words, they’re not nature itself. So by definition, if a text is about nature, the text should be argued with. It should not be [merely] read. There is no reason to think that the author of the text…

The Student’s Objection and the Concession

Student: This requires nature as your authority, meaning what you’re reasoning [towards] with the text.

Instructor: Yes, that’s it. Right, right. That’s why I said this is not a perfect thing, because it’s a Boeing-Stanley [unclear in transcript; possibly “big standing”] assumption. I’m not sure it’s true.

—

Stronger Version: Nature Itself May Be Dialectical

The Upgraded Claim

Instructor: If you want to do even better, say: I think that even ultimate nature might be dialectical in some way. There’s a question if this is true, but maybe in some sense. Or maybe at least nature the way that we have it here, in this whole [sub]lunar world [the Aristotelian realm below the sphere of the moon, the world of generation and corruption], is dialectical. That’s enough for me.

Then it would be even better. Because why? Because then I would have an answer to the person that says, “What do you mean the text isn’t like nature? Isn’t the text divine?”

What Is the Appeal Toward?

Student: What are you always appealing to with the argument, if it’s not the case?

Instructor: Good question. Good question. Making it progressively better.

Student: The argument… what’s the… That’s still… I’m still not understanding the appeal.

Instructor: Yeah, yeah. You’re not gonna understand the… It would be something like: to what I think can be better, but without a stopping point that I know. There might be a stopping point, but I don’t know it. Something like that. That would be enough for me, I think.

Student: Yeah, yeah.

Instructor: And I’m not saying that it has to be available to us. It just has to be what the appeal is towards.

Student: Yeah, it’s something better.

Instructor: It just has to be better. Clearer, better, truer than what we have today.

Student: “Truer” meaning that it embodies more of a representation of…

Instructor: Yeah, yeah, I have like the…

Student: Of something that’s not accessible to us right now.

Instructor: Mm-hmm.

—

Application to Texts

Human Texts: The Mishnah and the *Sefer*

Instructor: Right, but that still means that the text can be dialectical. Now, if I say that even nature, or at least some level of nature, is dialectical, which is enough, the nature that is accessible to me is dialectical, then I could say the same thing.

Then I could answer the thing that I’ve been running away from the whole class, which is: what do you do with a text that’s said explicitly to be the Suf [likely *sefer* (ספר): a book, a work of Torah scholarship], or take the Mishnah [משנה: the foundational compilation of the Oral Law, redacted c. 200 CE], which is not claimed to be divine? At least not… okay, of course, says Moshe [unclear in transcript; possibly “some say”], but not in the same way as the Bible is divine. In other words, not part of nature, explicitly part of human attempts to understand nature. Then for sure it should be read as dialectical, towards the truth.

The Torah Itself as a Dialectical Text

Instructor: If you want me to make the same claim for the Torah [תורה: the Five Books of Moses; Scripture] itself, then I would have to say that nature itself is dialectical, at least nature as it is at the level that is accessible to us. And therefore, even the fact that it’s a revealed text doesn’t take it out of being a dialectical text.

It’s still something that’s provisional, in the sense of being the first level. It tells me something, then I ask it back, “How could you be saying that?” And it responds, until it gets better.

The Kabbalistic Grounding

Instructor: That is the explicit Kabbalistic theory of the biblical text. We’ve said this in different ways at different times, and now you have a reasonable theory of it.

—

Concession to the Platonic Objection

The Ultimate Good and the Level Below It

Instructor: I think that your question is true. You have to have, like Plato would say, some idea of the ultimate good and so on. But that’s not what we’re talking about right now. We’re talking about something below that, and how close it can be to that.

Student: The function of dialectic.

Instructor: Yeah, yeah. Dialectic is towards an un… like it’s in the *Republic*, the unhypothetical first principle [the *archē anhypothetos*, Plato, *Republic*, Book VI, 510b–511b] and so on. But it doesn’t mean that we… we’re not there yet. So we’re not reasoning directly towards it, right?

Student: Mm-hmm.

—

Closing

Instructor: That’s my class for today. Is it enough? I think we’re there enough. Want to see some… there’s one more thing that I want to say. I forgot. What did you ask? Something you asked?

Student: No, that was all.

Instructor: That’s all. Okay.

Student: Thank you.

Instructor: Yeah.

Student: It was deep. It was deep.

Instructor: What’s deep?

Student: It was just very…

Instructor: It was too much?

Student: No, no, not at all.

Instructor: Then you could close my video and tell me more or something.

Student: No, it’s fine. It’s very fine.

Instructor: Okay, that’s all the time.

—

*Notes on uncertain passages:*

– Speaker labels. Speaker turns are not marked in the raw transcript. They are inferred from context, especially in the “What Is the Appeal Toward?” exchange.

– “Boeing-Stanley,” “the Suf,” “says Moshe,” “has a part.” These appear to be transcription errors. They are kept as written, with likely readings in brackets.

שתיקה, הקלטה, ואיך קוראים טקסט: הקדמה להקדמה לפרקי אבות

*חלק 1 מתוך 7*

—

שני סיפורים על שתיקה

פתיחה

המרצה: השיעור – אם אתם לא חושבים שזה היה צדיק, אספר לכם שני סיפורים. קודם כול אני צריך לספר סיפור.

אז הסיפור הוא כך. אני אוהב את הסיפור הזה. דודי סיפר לי אותו בשבוע שעבר על סבא רבא שלי. ואני הולך לספר את הסיפור. אולי תקשיבו לו ואחר כך אגיד: “לא הייתי צריך לספר לכם.”

אז לסבא רבא שלי היה עסק של מכירת קלטות של שיעורים. שמעתם עליו, אצל ויקטור מילר [לא ברור בהקלטה]. זו אשמתו. כנראה הוא התחיל – הוא היה הראשון שהקליט את הדברים האלה.

הערת אגב: סידורי הכיתה

המרצה: אז עכשיו זה יתחיל לעבוד. לא, לא – כן, אל תיקחו נייר משם, כי זו מכונה עדינה מאוד. בכל פעם שנוגעים בה, היא מתחילה לעשות דברים. אז פשוט קחו משם; יש שם כמה דפים ריקים. אה, יש – אני לא יודע אם נשארו עטים, כי זו מגירה שעטים רק יוצאים ממנה ואף פעם לא חוזרים אליה. אז אני לא בטוח.

סיפור ראשון: קלטת החנוכה של סבא רבא

המרצה: בכל אופן, [הסיפור] הוא כך. קודם כול אני צריך לספר סיפור, ואחר כך נראה.

סבא רבא שלי הוא מבחינה טכנית הסבא של אמי. העסק שלו היה למכור קלטות. הוא היה מסתובב אצל אנשים שמלמדים, מקליט אותם, ואחר כך מוכר את זה. זו הייתה העבודה שלו. הוא המציא את זה. באותם ימים קלטות באמת עלו כסף. הוא באמת הקליט במכשיר קסטות, עשה העתקים, וכל העניין. אז הוא תמיד היה משלם לאנשים שימסרו שיעור, כדי שיוכל למכור את ההקלטה.

אז הוא גם היה מוכר הקלטות של רביים עושים את מה שהם עושים, אתם יודעים. הוא היה מוכר הקלטה של הרבי בהדלקת נרות חנוכה. ואבא שלי [כך במקור; כנראה הכוונה לסבא רבא] היה הולך לשם ומוסר מעין קריינות: “עכשיו הרבי נכנס,” ופשוט מה שקורה.

פעם היו לי הקלטות האלה. אני לא יודע איפה הן. מישהו צריך למצוא את ההקלטה ולהמיר אותה לדיגיטל. אני בטוח שהיא קיימת איפשהו.

אז הוא אמר: “עכשיו הרבי נכנס,” ואז הקלטת שותקת חצי שעה, ואז הוא אומר את הברכה או משהו כזה.

אז הוא מכר את הקלטת, ובאו ואמרו לו: “הקלטת שלך מקולקלת. רובה שקטה.”

הוא אמר: “מה זאת אומרת? זה הרבי מכוון את הכוונות.” כי זה מה שקרה – הרבי היה נכנס [ועומד בריכוז דומם] חצי שעה. הוא אמר: “מה אתם רוצים שאעשה, שאמחק את הכוונות מהקלטת?”

אז זה חשוב.

סיפור שני: השתיקות של הרב משה שפירא

המרצה: והיה צדיק אחר. שמו היה משה שפירא [הרב משה שפירא, תרצ״ה–תשע״ז, הוגה תורני ירושלמי]. משה שפירא היה מוסר שיעורים. והיו הרבה שתיקות בשיעורים שלו. הם לא היו שיעורים דיאלקטיים. הוא פשוט אמר דברים. אבל משום מה הוא היה חושב בין המילים שלו.

ומישהו הקליט את השיעורים – אפשר היה להשיג את ההקלטות, כנראה – והם פשוט העבירו אותם דרך מסנן כדי להוציא את כל השתיקות, כי זה בזבוז זמן. והוא שמע את זה ואמר: “לא, תפספסו את כל העיקר של השיעור.”

מה הסיפורים מלמדים

המרצה: זה נכון. כל הדברים האלה נכונים. הסיפורים האלה מבטאים ש[הדברים האלה] בעצם לא עוברים בהקלטה, כנראה. או אולי כן, או אולי אנשים רוצים לשמוע את זה.

טוב, מי שיהיה על הדבר הזה [ההקלטה] – קודם כול, הם פספסו שני סיפורים חשובים. אני חייב לספר להם. איפה הקבוצה שלי שרצתה – הם רצו לשמוע ממ[ך], אתה יודע.

תלמיד: תצטרך שתהיה קצת שתיקה.

המרצה: לא, אני ארשה – תמשיך, ארשה. טוב.

אז, כמו שאמרתי, זה השיעור. כבר פספסתם את הדברים הכי חשובים, כי אי אפשר לקבל את השיעור רק מהאינטרנט. השיעור מגיע בעצם [פנים אל פנים]. אז היו שני *לישנתות* [לא ברור בהקלטה; אולי “לקחים” או “סיפורים”] חשובים שפספסתם.

אז מה אנחנו לומדים מזה? זו בעיה אמיתית. זו סוגיה אמיתית עם כל הדברים האלקטרוניים האלה. ואז אפשר שצ׳אט ג׳י-פי-טי יכתוב סיכום, ואז המסכם שלי יקרא את הסיכום שלך, ואף פעם שני אנשים לא נפגשו.

וזה – לחלק מהדברים זה מועיל, כי הרבה פגישות היו בזבוז זמן מלכתחילה. אבל אלה שלא היו בזבוז זמן מלכתחילה – יש כאן בעיה.

אז אין שום דבר רע בשתיקה, כנראה. כמה זמן צריך לשתוק עכשיו?

הערת אגב: השעון המתקתק

המרצה: גם השעון שמתקתק ברקע נחמד מאוד. הוא מתקתק פעם בשנייה, ממש.

אני זוכר שכשהייתי ילד, הייתי הולך לסבא וסבתא שלי. היה להם מרתף שם בברוקלין, והיה שם שעון גדול כזה, והיה לו תקתוק מבשר רעות מאוד. והוא היה במרתף, ולפעמים היינו ישנים שם, ואני הייתי כמו: “רגע, הזמן עובר. זה מפחיד.”

תלמיד: זה היה שעון מטוטלת גדול?

המרצה: לא, זה היה שעון רגיל כמו זה. הוא פשוט השמיע רעש חזק מאוד. לא שמעתי דבר כזה קודם. בבית שלנו לא היו שעונים כאלה.

—

נגד קריאה דוגמטית של טקסטים שירשנו

סיכום השבוע שעבר

המרצה: בואו נמשיך מאיפה שהיינו בשבוע שעבר, ננסה להתקדם קצת. עשיתי קצת המשך של מה שרציתי להגיע אליו בדף של יום חמישי, והרבה אנשים כעסו, והיו לי כמה שיחות עם אנשים במהלך השבוע.

והטענה היא בעצם כך. מה הייתה הטענה שלנו בשבוע שעבר, הטענה המרכזית שלנו?

מכיוון שאנחנו מתחילים פרקי אבות, צריכה להיות לנו הקדמה לפרקי אבות, שנקראת שמונה פרקים [הקדמת הרמב״ם לפירושו למסכת אבות]. וזו עצמה צריכה הקדמה, וההקדמה הזאת צריכה הקדמה. אז הגענו להקדמה להקדמה להקדמה.

והטענה שלנו הייתה משהו חשוב מאוד. מה הטענה המרכזית שלנו לגבי דברים כמו פרקי אבות?

תלמיד: התכוונת לדיאלקטיקה?

המרצה: כן. אנחנו צריכים לקרוא אותם –

תלמיד: באופן דיאלקטי, [לא] בקבלה?

המרצה: אנחנו צריכים לקרוא אותם כפילוסופיה, או ככוללים את הבורות. נכון. זו הטענה שלנו.

ההנחה הרווחת: קריאה דוגמטית

המרצה: במילים אחרות, הטענה שלי היא שירשנו הרבה ספרים, ספרים רבים שיש לנו מסבינו. ואנחנו נוטים לחשוב שהדרך הנכונה לקרוא אותם – זו נקודה חשובה בשביל ארי. איפה ארי? הוא לא כאן. אנחנו נוטים לחשוב שהדרך הנכונה לקרוא אותם היא באופן דוגמטי, נכון?

אז, למשל, יש אנשים שממציאים דרושים משלהם. שלום. הם ממציאים משלהם; הם אומרים [דרושים] על מדרשים ועל תורה ועל מוסר וכדומה. ואנחנו חושבים: “אה, זה כנראה חצי פשט, או רבע.”

ובאמת – אם הולכים לאקדמיה, או לגאון מווילנא [רבי אליהו מווילנא, תפ״ך–תקנ״ח], זה יהיה הפירוש האמיתי של הדבר. זה תמיד מנסה לחזור בדיוק למה שכתוב בפועל בטקסט. יש לזה הרבה כוח רטורי לשכנע אותך: “זה באמת מה שהם אומרים לך.” לפחות בימינו, נכון? והאנשים האלה חושבים על עצמם שהם חכמים: “אנחנו נגלה מה כתוב באמת.”

הטענה שכנגד

המרצה: אבל מתברר – אני טוען שזו טעות מתחילתה ועד סופה.

כי אפילו טקסט שנכתב באופן דוגמטי – כלומר, הוא פשוט אומר דברים. אף על פי שיש טקסטים שלא פשוט אומרים דברים, כמו התלמוד, ואנחנו מצליחים לקרוא גם אותם באופן דוגמטי איכשהו. זה נס.

אבל אפילו טקסטים שנכתבו באופן דוגמטי, כמו המשנה, לא נועדו להילמד באופן דוגמטי.

מדוע הטקסט אינו יכול לומר לך כיצד לקרוא אותו

המרצה: איך אני יודע? ובכן, לא מהטקסט, כי הטקסט לא יכול לומר את זה. טקסטים הם בדרך כלל מקורות גרועים ללמידה, נכון?

תזכרו מה הכוהן אמר לסוקרטס. הכוהן המצרי אמר לסוקרטס שהכתב הומצא על ידי – שכחתי איזה אל זה [תֵּאוּת/תחות; ב״פיידרוס” לאפלטון, 274ג–275ב, סוקרטס מספר את המיתוס המצרי שבו המלך תאמוס מזהיר שהכתב יביא לשכחה ולמראית עין בלבד של חכמה] – אבל שהכתב היה דרך לגרום לאנשים לשכוח הכול ולא להבין שום דבר. חשוב מאוד.

אז, כמובן, זו כמו השאלה הראשונה בנוגע לטכנולוגיה. שאלה חשובה מאוד.

אבל חשוב יותר, הכתב אינו אמצעי שממנו אפשר להבחין בדרך שבה יש לקרוא את הכתב הזה. נכון? הטענה שלי מובנת?

תלמיד: כלומר, פשוט לקבל את הטקסט על סמך מה שהוא אומר?

המרצה: כן, בדיוק. כי זה מוטעה. כן. אני צריך להבהיר את זה מאוד. אז, במילים אחרות –

טבעה של המשנה

תלמיד: אפילו המשנה מתעדת –

המרצה: המשנה מתעדת מחלוקות, חילוקי דעות. לפעמים יש דיאלוג, דיאלוג קל מאוד במשנה, כן. אבל בדרך כלל היא מתעדת דעות, כמו דוקסוגרפיה [קובץ של דעות הוגים], נכון? היא נותנת לך את הדעות של אנשים.

ומה שאני אומר זה דבר חשוב מאוד. אנחנו נוטים לחשוב שהדרך המדויקת ביותר ללמוד – איך לומדים את המשנה בדרך שהמשנה התכוונה שילמדו אותה?

היקף הטענה

המרצה: או אותו דבר לגבי המקרא. אבל אני טוען היום טענה לגבי המשנה. אני חושב שאותו דבר נכון לגבי תנ״ך, ובוודאי לגבי נביאים, אבל זו תהיה טענה עוד יותר קיצונית. אז נתחיל כאן.

אני חושב שאין שום הוכחה ש[ההשקפה הדוגמטית] נכונה, לפחות.

ניסוח העמדה שכנגד

המרצה: אז אני מציב טענה אחת בצד אחד. אני שם אותה בפיו של מישהו כמו הגאון מווילנא, ובפיהם של אנשים רבים. התרגלנו מאוד לכך שזו טענה נכונה. כברירת מחדל, אנחנו פשוט מקבלים אותה כנכונה: שהדרך הנכונה ביותר להבחין באמת שהמשנה מנסה לומר לנו – או לפחות במה שהמשנה מנסה לומר לנו, גם אם זה לא נכון במציאות – היא לקרוא אותה באופן דוגמטי.

כמו: זה מה שהמשנה אומרת, ואנחנו רק צריכים לברר למה המשנה התכוונה, או להוכיח מה הפירוש של כל מילה, וכן הלאה. נכון? כאילו המשנה היא התשובה, האמת החקוקה באבן. אני אגיד את זה באופן דוגמטי: כך הם הדברים. כך היא ההלכה. כך ה…

*[החלק מסתיים באמצע משפט; ההמשך בחלק 2.]*

הקריאה הדיאלקטית של המשנה: מדוע הטקסט חייב “להשיב”

*(חלק 2 מתוך 7)*

—

ההנחה של קריאה דוגמטית

המרצה: ושהדרך הנכונה לקרוא אותה תהיה זו. ואנחנו אומרים, יש אנשים שקוראים אותה בדרכים שונות. יש שקוראים אותה, עושים קימטס [לא ברור בהקלטה], יש שעושים פלפולים ודרשות, ואומרים גימטריאות, ובוודאי שזו לא הדרך הנכונה.

שאנחנו בטוחים שזה… אנחנו איכשהו בטוחים. מי אמר לנו את זה? אני לא יודע, נכון? אין לנו הוכחה לזה, נכון? אין לנו אפילו הוכחה שלילית. לא כתוב… ובכן, גם הדבר שלך לא כתוב. גם לא כתוב שצריך לקרוא אותה כפשוטה.

קריאה מילולית מול קריאה אזוטרית: הבחנה נוספת

המרצה: אפילו לא כפשוטה. המילה “מילולית” אינה המילה הנכונה. אעשה כאן הבחנה נוספת.

הרמב״ם [רבי משה בן מימון, ד׳תתצ״ח–ד׳תתקס״ד] ואנשים אחרים השקיעו מאמץ רב בלומר לאנשים: אל תקראו את הטקסט כפשוטו, אל תקראו את המקרא כפשוטו, במובן של הנגלה. זו הייתה לשונם: הנגלה הוא המשמעות השטחית של המילים. יש משמעות פנימית, או המשמעות האזוטרית, משמעות נסתרת. “אזוטרי” זו רק מילה מפוארת לנסתר, למשמעות פנימית. זה פשוט אומר נסתר, או משהו שאינו על פני השטח. וזה דיון אחד שאנשים מנהלים.

אבל יש לי דרך קצת שונה לנסח את כל העניין הזה. אולי זה יעזור לנו.

קריאה אזוטרית היא עדיין קריאה דוגמטית

המרצה: והטענה שלי היא לא בהכרח שאין משמעות נסתרת. כי אתם מבינים, כשאומרים שיש משמעות נסתרת בטקסטים, עדיין קוראים אותם באופן דוגמטי. עדיין אומרים… אפשר לומר, כנראה, שמשמעות נסתרת היא דיאלקטיקה. אתם מבינים מה אני אומר?

אנשים שבדרך כלל מחפשים את המשמעות הנסתרת של הטקסט, את הקריאה האזוטרית של הדברים, המטרה שלהם, מה שהם מכוונים אליו, היא: זה מה שהטקסט הזה קבע, כך זה, אנחנו שואפים לקרוא אותו נכון, להגיע אליו. כלומר, מי שקורא באופן דוגמטי, אפילו אם הוא מאמין שיש משמעות אזוטרית, מקבל את הטקסט כמות שהוא.

תלמיד: על סמך סמכות.

המרצה: כן, על סמך סמכות, אפשר לומר על סמך סמכות. גם זו לא תהיה המילה הנכונה, אני חושב.

תלמיד: זה לקבל על סמך סמכות, על ידי מציאת השלכות, או דרכים שונות לקרוא אותו.

המרצה: כן. כמו: צריך לקרוא אותו בדרך הזו, לא בדרך ההיא.

תלמיד: נכון. ועל ידי המשמעויות השניות… [לא ברור בהקלטה] …אני מתכוון המשמעויות הראשונות, דברים כאלה.

המרצה: אבל הם עדיין קוראים אותו באופן דוגמטי. הם עדיין קוראים אותו על פי סמכות. אני חושב שיש משהו מאחורי כל הדברים האלה שאני מנסה להגיע אליו. הם עדיין קוראים בדרך שבה הם לא *משוחחים עם* הטקסט.

תלמיד: זה ההבדל מהדיאלקטיקה.

המרצה: כן, אפשר לומר את זה. אבל גם, הדבר החשוב ביותר הוא שהטקסט הוא זה, ואתה רק שואב ממנו, או רק מגיע אליו. אבל הטקסט אף פעם לא זז. נגיע לזה… לא נגיע לזה, אבל אני רק אומר לכם, כשמדברים על האנשים האלה: הטקסט אף פעם לא זז.

הניגוד: שיחה חיה

המרצה: נכון? אז, להבדיל ממצב שבו אתם מדברים איתי. אני מקווה שכשאתם מדברים איתי, אולי אני אומר לכם את האמת, אבל אולי גם לא. אפילו אם אני אומר לכם משהו שהוא האמת, אתם מדברים איתי. אתם לא רק…

אני מניח שבגלל זה אני מנסה לגרום לכיתה שלי לא לשתוק. לפחות צריך שתהיה איזו תשובה בחזרה או משהו.

אתם מדברים איתי, או אני מדבר איתכם. לפעמים אני מדבר עם בן שיח מדומיין; זה לא משנה. אני מדבר איתכם. אז אתם טוענים טענה. אנחנו נבחן את הטענה. נלך הלוך ושוב. הטקסט, הדבר שממנו לומדים, גם הוא זז. הוא לא נשאר במקום אחד. זה לא כמו “זה מה שזה, ואנחנו מנסים להגיע אליו.” זה מובן?

עכשיו כשיש לנו את ההגדרות האלה בראש… אני צריך לרשום הערות לעצמי, כי אני לא עוקב אחרי מה שאני אומר.

תלמיד: הטקסט לא משיב, וזה…

המרצה: נכון. טוב מאוד. תודה רבה.

—

הביקורת של סוקרטס על הכתב ב״פיידרוס”

המרצה: אז זו הייתה ממש לפחות אחת הטענות של סוקרטס. סוקרטס הסביר שזה מה שהכוהן [אולי בהתייחס למיתוס המצרי על תאות והמלך תאמוס שסוקרטס מספר] אמר ב״פיידרוס” [הדיאלוג של אפלטון, 274ב–278ב]. זוכרים? אתם לא זוכרים.

אבל כתוב בדיאלוג שנקרא “פיידרוס” שהבעיה הגדולה עם טקסט היא שהוא לא משיב. וכשהוא אומר שהוא לא משיב, הוא מתכוון:

– אי אפשר לשאול אותו שאלות.

– אי אפשר לנהל שיחה עם טקסט. טקסט הוא פשוט מה שהוא.

– לכן כנראה חסרה לך הבנה, והוא לעולם לא יתקן את אי ההבנה שלך.

– לא תוכל לחקור איתו, לעיין איתו. לא תוכל לגלות דברים מתוך טקסט.

הכתב כרעיון של ידע קבוע

המרצה: אז במובן מסוים אפשר לומר משהו כזה: תחילת כתיבתה של החכמה מייצגת את הרעיון של הידע עצמו כמשהו קבוע, שעלינו רק לגשת אליו.

המקבילה בדברי חז״ל: “מונחת”

המרצה: זה ב״מונחת”, נכון? כי ממש קראתי, איך קוראים לזה, את המאמר של זוסמן [יעקב זוסמן, “תורה שבעל פה פשוטה כמשמעה”] על תורה שבעל פה. זו לשון החכמים לגבי תורה שבכתב: היא כתובה, היא מונחת. אז דבר שכתוב גם מונח. הוא לא עומד. הוא לא עושה שום דבר.

על דרך זו מדברים החכמים על כתבי הקודש הכתובים, ואף על טקסטים כתובים שאינם כתבי קודש. הוא כתוב, והוא מונח שם; צריך רק ללכת ולקרוא בו. אבל אי אפשר… הוא אינו מדבר אליך. לא במובן המודרני, נכון? אי אפשר לנהל איתו שיחה. אין שום תנועה בינו לבינך.

—

החידוש: אפשרות שלישית מעבר לאזוטריות

המרצה: טוב. אז עכשיו כל התנועה האזוטרית, הרעיון שלה, לדעתי עדיין אינו מרחיק לכת די הצורך. זה החידוש שלי היום, או ניסוח חדש של החידוש שלי.

האפוריה הבסיסית

המרצה: יש לנו, כמובן, הדילמה הבסיסית, המבוכה, ה*אפוריה* (ביוונית: מבוי סתום, מצב של מבוכה), של כל אדם שירש טקסט: הטקסט אומר לפעמים דברים שאינם אמת. ומה תעשה? זו המבוכה, ה״מורה נבוכים”, האפוריה, המבוי הסתום, משהו כמו המקום שבו אנחנו נתקעים.

הפתרון האזוטרי וקשייו

המרצה: ויש לנו פתרון. לא סתם פתרון, אלא: לטקסט יש משמעות פנימית. תודה רבה. ואז כולם באים ושואלים: מנין לך שזו הקריאה האמיתית? אולי פשוט נשליך את הטקסט, הרי בין כך ובין כך הכול עוסק באמת? וכן הלאה. זו האפשרות האזוטרית.

הקריאה השלישית

המרצה: ואני רוצה לומר אפשרות שלישית, קריאה שלישית לגמרי. אם תרצו, אפשר לומר שזו בעצם מהותה האמיתית של האזוטריות. אני חושב שיש מקום לחשוב כך. אבל אפשר לדלג על כל עניין האזוטריות, לפחות לצרכיי, ולומר משהו שונה מאוד.

מי שכתב את המשנה, ואנחנו יודעים זאת מדבר הנקרא תלמוד… מי שכתב את המשנה, או עצם העובדה שהמשנה קיימת (לאו דווקא בכתב) כטקסט קבוע שאינו זז, אין בכך כדי ללמד שהדרך הטובה ביותר לקרוא אותה היא כפי שאומר סוקרטס, שהטקסט אינו משיב. בהחלט עליך להשיב לטקסט שלך, ולתת לטקסט להשיב לך.

—

“איך יכול טקסט להשיב?”

המרצה: איך עושים את זה? איך יכול טקסט להשיב? הרי אינו יכול. זו קושיא.

אם אינך יודע ללמוד, אם אינך הולך לישיבה, אם אינך עושה שימוש חכמים, אם אינך משמש חכם, אז אתה חושב שטקסטים אינם משיבים.

אבל אם תבוא לישיבה, תראה שעל השולחן שלנו אנחנו פותחים טקסט. לכן הבאתי את הספר הזה, כי צריך לפתוח טקסט. אבל אין זה אומר שהוא אינו משיב. אני תמיד משיב לו. והוא משיב לנו.

הגדרה מחודשת של “ויכוח”

המרצה: אפשר להתווכח עם הטקסט. “להתווכח” אין פירושו לא לקבל את סמכותו. “להתווכח” פירושו דבר טוב הרבה יותר, נכון? אנשים חושבים שוויכוח הוא סתם התנגשות של שתי דעות. ויכוח פירושו מה שנקרא סתירה, נכון? הפרכה, נכון? אני אומר לך משהו, ואנחנו…

תלמיד: זה מחייב גישה לטיעון שמאחורי הקביעה, נכון?

המרצה: כן. מה?

תלמיד: זה מחייב גישה לטיעון שמאחורי הקביעה.

המרצה: אבל גם אם מישהו אומר קביעה, כל קביעה היא הצעה, נכון? כל קביעה אומרת: “אני טוען כך”. ובכן, מדוע אתה טוען כך? בוא נדבר איתך. והאם אתה טוען גם משהו אחר שסותר זאת? אה, תודה רבה. לא, לא, אינך יכול לטעון כך. עלינו לברר את המציאות; עלינו לברר את הבנתנו.

—

השגה: המשנה מועילה פחות מבן שיח חי

תלמיד: נראה שהמשנה מועילה הרבה פחות מ…

המרצה: אה, זה מה שאתה חושב, כי לא הלכת לתלמוד. למדת את המשנה מחוץ לתלמוד, מה שאסור לעשות. מי אמר לך להדפיס משניות? צריך להדפיס משניות רק בתוך הגמרא.

זו התמונה. במסגרת יהודית אמיתית, לא באמת מוצאים את המשנה לבדה. אולי בפינה יש משנה. זו רק תמונה; אינני אומר זאת כפשוטו. אבל המשנה נועדה להילמד, או להידון.

התלמוד עושה למשנה מה שסוקרטס עושה לבני אדם

המרצה: אז מתחילים במשנה, ואז דנים, והרבי אומר: מה כוונתך? איך יכולה המשנה לומר זאת? הרי המשנה במקום אחר אמרה דבר אחר.

וזה בדיוק מה שסוקרטס עושה עם אנשים חיים. הוא יאמר לך:

1. אמרת כך.

2. ובכן, אתה אומר גם כך.

3. רגע, שני הדברים האלה אינם מתיישבים זה עם זה, כי אתה אומר גם דבר שלישי, שמלמד אותנו שהדברים האלה אינם הולכים יחד.

4. אז מה נעשה? אם כן, ודאי כוונתך למשהו אחר, נכון?

והתלמוד עושה בדיוק את זה למשנה. הוא מתווכח עם המשנה, ממש בדרך של סתירה, בדרך של הראיה.

—

“אין חולקים על המשנה” כאישור

המרצה: לכן, כשאתה שואל אותי: “אבל יש בתלמוד כלל שלעולם אין חולקים על המשנה” — כן, גם סוקרטס לעולם אינו חולק על בני שיחו. הדיאלקטיקה אינה עניין של ויכוח עם אנשים; היא עניין של לגרום להם להתווכח עם עצמם.

זה הרבה יותר טוב. זה מראה בבירור רב הרבה יותר שהמשנה דיאלקטית מלכתחילה, מעצם העובדה שאנו אומרים שאין חולקים על המשנה. כי לעולם אין לחלוק על אף אחד; יש לדון איתו.

איך דנים איתו? על ידי הראיה שהמשנה עצמה לא ייתכן שהתכוונה לכך, כי היא אומרת דבר אחר במקום אחר. ואז: “מה כוונתך, אדונית משנה? איך יכולת לומר זאת?” וכך אנו מביאים את המשנה להשיב. ועכשיו אנו מוצאים את ההגדרה: “התכוונתי למשהו שונה במקצת”.

אז יש לנו דרכים שונות ליישב קושיות כאלה. אלה הן הדרך הנכונה. זה מובן עכשיו?

—

פתיחת חוט חדש: אילו טיעונים מתאימים לדיאלקטיקה

תלמיד: כן, אבל יש טיעונים שמתאימים יותר מאחרים להבנת הדרך הדיאלקטית. וחלק מזה הוא בערך מה שדיברנו עליו בעניין תנועות התרגום, שבהן יש דברים שמוצגים…

המרצה: למה אתה מתכוון ב…

*[הקטע נקטע באמצע השיחה]*

—

המשנה כהצעה: קריאה דיאלקטית בטקסט, לא דוגמטית

*(קטע 3 מתוך 7)*

—

כשתחום הטיעון אינו ברור

תלמיד: נכון, אז אולי זו דוגמה קלה יותר מאחרות. המשנה ההיא שדיברנו עליה אולי מובנת קצת יותר מיד, או שקו המחשבה שלה מובן קצת יותר מיד. לפעמים ניתן חצי טעם, וזה עוזר לנו.

אבל לפעמים אני פשוט לא מבין מה… עזוב את הבנת הטיעון שמאחורי הטקסט. אני לא מבין באיזה תחום הטיעון נאמר.

המרצה: רגע, אז, טוב מאוד. אז זו שאלה אחרת. אתה שואל אותי שאלה כזאת, ותן לי לראות אם אני מצליח להבין את שאלתך.

אתה שואל אותי שאלה, ואני אומר שיש לקרוא את המשנה לא כאילו היא מודיעה לך משהו, אלא כאילו היא אומרת לך משהו… איך לומר זאת במילים שיבליטו את ההבדל?

תלמיד: היא לא מורה, היא מלמדת.

—

המשנה כטענה בין בני אדם

לא הכרזה אל החלל הריק

המרצה: לא כאילו היא מכריזה על עצמה. כלומר, לא כאילו היא מכריזה על עצמה לעולם, אל החלל הריק, כמו בטוויטר או משהו כזה, כמו מי שמפרסם הודעה. היא טוענת טענה בין שני אנשים, בתוך הקשר של בני אדם. והיא מצפה לפעמים שתשיב לה.

תלמיד: לפתוח את הדיון.

המרצה: אינני רוצה לומר “לפתוח את הדיון”, כי “לפתוח את הדיון” נשמע כמו “מה דעתך על זה?”. כוונתי לומר: “אני חושב כך עכשיו. אם אתה מסכים, אין בעיה, אז גם אתה חושב כך. זה לא רק אני, זה אתה ואני. אבל אם אינך חושב כך, או אם אתה חושב שאפילו אני איני חושב כך כי אני מבולבל, אתה אומר לי”. נכון?

אז המשנה מצפה שישיבו לה.

תלמיד: הצעה, לא עוד קביעה.

המרצה: כן, משהו כזה. אינני יודע מה המילים האלה אומרות לך, אבל כן, משהו כזה.

דימוי להמחשה: בית המשפט האדברסרי

המרצה: גרסה אחרת של מה שאנו אומרים: זה דימוי שיש לכם, דימוי מוכר, משהו כמו שיטת משפט אדברסרית. כשעורך דין אחד אומר משהו, אין כוונתו לומר שזו המציאות. כוונתו לומר: “זה הטיעון הטוב ביותר שלי בעד מה שאני טוען. התפקיד שלך הוא לומר לי שאני טועה. זה לא התפקיד שלי”. נכון? אבל אני מצפה שכולנו נגיע בסופו של דבר אל המציאות, להבנת המציאות.

—

השגה: האם זה עובד רק בטקסטים שחושפים את ה״למה” שלהם?

תלמיד: אז אתה אומר שזה עובד טוב יותר בטקסטים שנכתבו באופן דיאלקטי יותר, או לפחות בטקסטים שחושפים טוב יותר את הטיעונים שלהם, את ה״למה” שלהם. כי אם אתה אומר לי למה אתה אומר זאת, אז אין לי…

שאלת ה״למה” היא תפקידו של הקורא

המרצה: אז, תודה רבה. לכן אנו שואלים אותו למה. “מאי טעמא? מנא ליה? מנין לך?” אתה מבין מה אני אומר? אולי אפילו את ה״למה” אתה אמור לשאול.

ובכן, לפעמים, כמו שאמרת, היא פשוט אומרת דבר שאנו מסכימים איתו. בדרך כלל, כשהמשנה אומרת משהו, זה נשמע מובן מאליו. בדרך כלל אנו אכן מבינים מה היא אומרת, מתוך ההקשר, או שאנו יודעים במה היא עוסקת, אנו יודעים מה הטיעון. לפעמים איננו חושבים כך: “מי אמר לך את זה? למה שיאמר דבר אמת?” אז תשאל אותו. תשאל אותו ותראה מה אתה חושב. אתה מבין מה אני אומר?

פירוש מחודש ל״מנלן”

המרצה: לימדו אותנו לקרוא את הגמרא, למשל “מנלן”, כאילו פירושו: הקושיא נשאלת על המשנה, “זה נכון; מנין לנו?”

לא. אני אומר לכם שאולי הם שאלו… הגמרא מדברת אל המשנה: “מנא לך? מנא לך?” אבל מנין לנו מה שאתה יודע? ולפעמים אנו מגלים שאיננו באמת יודעים, וכן הלאה.

המשנה אינה נעלבת

המרצה: אבל המשנה לא תכעס עלינו, כי היא פשוט אמרה משהו. נכון? אם אני בא לשיעור ואומר “אני הולך להציג את זה”, ומישהו בודק את טענתי ומראה לי שטעיתי, אני נפגע. אבל אם אני בא לשיעור במובן של “אני הולך להציע משהו”, אז גם אם אני אומר זאת באופן דוגמטי, הסיבה שאני מציע זאת אינה כדי להוכיח נקודה. זה כמו מה שאנו קוראים לפעמים “לחדד תלמידים”, נכון? כדי ש…

—

ראיה תומכת: הגמרא מעמידה את המשנה במקרים רחוקים

המרצה: זה אפילו עצם העובדה שהגמרא מוכנה לפעמים להעמיד את המשנה במקרה הקצה הרחוק ביותר, נכון?

תלמיד: נראה לי שזה מקום מוזר שהטיעון באמת יימצא בו, אחרי הדיאלקטיקה.

המרצה: זה לא מוזר, זה נכון. כלומר, אנו מניחים שכשהמשנה אומרת משהו, בדיוק כמו… התנא לעולם אינו חושב שמה שהוא אומר הוא שטות. אתה פשוט חושב שזה מבולבל, שזה לא מוגבל מספיק, שזה לא ברור מספיק. “ודאי התכוונת למשהו כשאמרת משהו. בוא נדון כדי לברר היכן מה שאמרת נכון והיכן לא”.

ניסוח דוגמטי כהזמנה לחשיבה

המרצה: לימדו אותנו לקרוא הכול באופן דוגמטי, אבל אין חובה לעשות כן. ואין שום ראיה שזה נועד להיכתב כך. גם אם מישהו אומר משהו קיצוני מאוד, דוגמטי מאוד, זו רק דרך לגרום לך לחשוב: “ובכן, אולי זה כך, ואולי לא. דבר איתי”. מבינים?

—

חידושו של המרצה: דיאלקטי, לא אזוטרי

המרצה: זה יהיה החידוש שלי. זה יהיה החידוש שלי. במקום לומר שזה אזוטרי, עלינו לומר שזה דיאלקטי. הוא אומר לך משהו: “אתה מסכים? השב לי”.

להשיב אין פירושו לצאת נגד הסמכות, כי מלכתחילה הוא אינו נועד להיקרא כדבר סמכותי.

—

השגה: האם הגמרא אינה מתייחסת למשנה כאל סמכות?

תלמיד: האם הגמרא אינה רואה במשנה סמכות?

המרצה: לא. מי אמר לך את זה? פשוט המצאת את זה. זה לא כתוב בשום מקום, לא במשנה ולא בגמרא.

תלמיד: זה משתמע.

המרצה: כן, המצאת את זה. זה לא משתמע. זה מומצא. מומצא לגמרי. פלוני המציא את זה. אלמוני המציא את זה. מי אמר לו? אינני חושב שזה נכון.

תלמיד: האם אתה רואה במקום כלשהו שנאמר במפורש שהמשנה פשוט טועה?

המרצה: לא, כי לעולם אין לעשות כן.

תלמיד: אתה רואה? זו בעיה.

מדוע הגמרא לעולם אינה דוחה את המשנה

המרצה: יש לי תשובה טובה לזה: כי לעולם אין לעשות כן. אתה חושב: “ובכן, אם לא היית מקבל את… למה…?” ראשית, לפעמים זה אכן נאמר, אבל לא אדבר על כך עכשיו. אבל העיקר הוא שלעולם אין לעשות כן.

תלמיד: המשנה אומרת שהכול נכון?

המרצה: לא, אבל זה חשוב מאוד. אם באמת מנהלים דיון, לעולם אין מצב של “אה, זה נכון”, ולעולם אין מצב של “אה, אתה מדבר שטויות, אני מתעלם ממך”. אז מלכתחילה איננו מנהלים דיון. אם אנו מנהלים דיון, אז — אינני רוצה לומר ההנחה היסודית של הדיון, אבל דרכו של דיון היא שאף אחד אינו סתם אומר שטויות.

סטייה צדדית: “מה כוונתך?”

המרצה: דווקא משום כך… בימינו יש לנו שפה. חשבתי על זה הבוקר. אנו אומרים משהו כמו “מה כוונתך?”. אתה רק מתכוון לומר “מה פירוש הדבר?”, כאילו או שאתה אומר את זה או שאינך אומר את זה, נכון?

אני חושב שהדרך הברורה לומר זאת תהיה: “אני רוצה להציע רעיון זה. קח אותו, שחק בו, אמור לי אם הוא עובד”.

תלמיד: [אתה] בעצם אמור לדעת…

המרצה: כן, כמובן. אני לא נכנס לזה. זה תמיד נכון, וזה מה שאני מנסה להסביר.

—

מדוע קריאת הסמכות נראית בלתי נמנעת: מודל הוויכוח הפוליטי

המרצה: רוב הדיונים, כשנכנסים לוויכוחים פוליטיים, הם תמיד סתם אנשים שצועקים את דעותיהם. הם מלכתחילה אינם מנסים לנהל דיון. ואז כמובן יש רק שתי דרכים: או שמקבלים זאת מכוח סמכות, או שאומרים: “ובכן, אילו לא היה זה מכוח סמכות, היה צריך להיות…” אני יודע שלפעמים הגמרא אומרת זאת, וזה מה שהיא צריכה לומר.

אבל אנו מבינים שמלכתחילה זה מעולם לא נועד להיות התמודדות של דעות. דיברנו על זה בפעם הקודמת, נכון? תמיד מדובר באנשים שמציעים הצעות, זורקים רעיונות. המשנה מדברת בין שכנים. אתה מדבר עם אנשים, גם אם הדברים נכתבו.

זה נכון, נגיע לזה. אבל אז אתה מבין את האפשרות. אתה אומר: “ובכן, איך אתה יכול לומר שזה לא מכוח סמכות, כשלעולם לא נאמר פשוט שהמשנה [טועה]?”

הודאה: הגמרא אכן דוחה לפעמים משנה

המרצה: אגב, זה אכן נאמר. אנו אומרים דברים כאלה, כמובן, בדרך כלל אחרי תהליך דיאלקטי. אנו אומרים: “טוב, המשנה הזאת טעתה”, נכון? זה לא שהמשנה הזאת… זו יכולה להיות המסקנה.

—

מה באמת פירוש “להשיב”

המרצה: בימינו אומרים: “צריך להשיב לטקסט”. אנשים מתכוונים לומר: “אני מרגיש שאתה טועה”. ובכן, הצג את הטיעון שלך, אין בעיה. דבר איתו, תביא אותו להסכים שאתה צודק, נכון?

כשהגמרא אומרת משהו כמו “המשנה עצמה בהכרח אינה מתכוונת למה שהיא אומרת, משום שמקור אחר אמר אחרת”, אין זו לשון מוזרה של עקיפת סמכות. כך פועלת הדיאלקטיקה תמיד.

—

עיגון סוקרטי: דיאלקטיקה לעומת בית משפט

המרצה: כל עניינה של הדיאלקטיקה, כפי שסוקרטס מסביר ב*גורגיאס* [הדיאלוג של אפלטון המעמיד את הרטוריקה מול הדיאלקטיקה הפילוסופית], אינו לשכנע את ההמון, את הצופים. מטרתה להביא את מי שאתה מתווכח עמו להסכים איתך.

זה שונה מבית משפט וכדומה, שם אינך צריך שעורך הדין השני, הצד השני… איך קוראים לזה, עורך הדין שכנגד, יסכים איתך. אתה צריך את השופט, צד שלישי. בדיאלקטיקה אין שופט. השופט הוא תמיד האדם השני. אין צד שלישי ששופט.

התלמיד: אינני יודע. זה משום שאנשים משתמשים במונח “דיאלקטיקה” במובן אחר. המובן האריסטוטלי של דיאלקטיקה: חשיפת ההנחה שבבסיס.

המרצה: נכון, נכון.

מעשה: “שלא תצא האמת לאור”

המרצה: כי הם אינם רוצים… זוכרים את האיש ההוא, נכון? הרב אמר: “שתצא האמת לאור בבית הדין”, והוא אמר: “בבקשה, רק שזה לא יקרה! אינני רוצה שהאמת תצא לאור.” כי אנשים ההולכים לבית משפט בדרך כלל אינם רודפים אחר האמת.

—

השמחה שבהפרכה

המרצה: אבל אם אתה רודף אחר האמת, אז אתה דווקא רוצה לטעות. אתה שמח יותר לטעות מאשר לצדוק, כי פירוש הדבר שעשית טעות. סוקרטס אומר זאת, נכון?

זה כל כך מצחיק. יש לנו מאמר מפורסם מאוד של רבי אחנן [השם כפי שתומלל; ייתכן רבי יוחנן], וזה ממש מה שסוקרטס מסביר באריכות: עליך לשמוח יותר כשאתה טועה בדיון מאשר כשאתה צודק. כשאתה צודק, בסדר, צדקת מלכתחילה. אם אתה טועה, פירוש הדבר שהיית חולה ונרפאת. עשית טעות, ועכשיו מתוך הדיון גילית את האמת. עליך לשמוח יותר, נכון? לכן אנחנו שמחים.

זה דבר בסיסי, ציווי בסיסי, נכון? דבר מפורסם מאוד, דבר פשוט מאוד. אז זו הטענה שלי. זה ה*מהלך* שלי.

—

חוט פותח: תרגום וחשיפת הנימוק

התלמיד: זה הגיוני. זה *מהלך* טוב. אני חושב שזה קשה יותר בספרים שאין בהם… כמו משנה בלי גמרא, שאינה חושפת את הנימוק שבבסיס. אני חושב שתרגום יכול לגרום לאמירות האלה…

המרצה: אז, אז, נניח, נכון, אז בוא…

התלמיד: ככל שחושפים יותר מן הטיעון, כך קל יותר לתרגם אותו מעבר לגבולות.

המרצה: אז, אז, אני לא כל כך בטוח בזה, נכון? אז, ובכן, במילים אחרות, נאמר כך…

*[סוף הקטע]*

—

*הערת עיצוב:* התוויות החוזרות “גבריאל סנצ׳ס-” שבתמלול הן שאריות של כתוביות אוטומטיות, ולכן הן נחשבות כחילופי דוברים והושמטו. זיהוי הדוברים הוסק מתוך מהלך השיחה. ביטויים משובשים נשמרו וסומנו בסוגריים מרובעים.

על כתיבה, דוגמה ודיאלקטיקה: מדוע אי אפשר להשיב לטקסט כתוב

*(קטע 4 מתוך 7)*

—

קושיית התלמיד: האם טקסטים עמומים נוחים יותר לטעות בהבנתם

התלמיד: דבר מפורסם מאוד. דבר פשוט מאוד. אז זו הטענה שלי. זה ה*מהלך* שלי. זה הגיוני. זה *מהלך* טוב.

אני חושב שזה קשה יותר כשיש ספרים כמו המשנה או הגמרא [בתמלול: “משנה של אל-קמרה”; כנראה “המשנה או הגמרא”], והם אינם חושפים את הנימוק שבבסיס. אני חושב שתרגום יכול לגרום לאמירות האלה… אז נניח… ככל שחושפים יותר מן הטיעון, כך קל יותר לתרגם אותו מעבר לגבולות.

המרצה: אז אני לא כל כך בטוח בזה, נכון? אז במילים אחרות, נאמר כך…

התלמיד: …להעלות אל המשנה במקום להוריד אותה אליך. כלומר, אם מנסים, זה פשוט חשוף הרבה יותר לאי־הבנה. כלומר, נניח שהמשנה אומרת אמירה שנראית לי עמומה, נכון? אז אני יכול להמשיך ולנסות באמת להבין מה המשנה הזאת מנסה לומר, כיצד היא מגיעה לדעה הזאת. אבל אני חושב שבייחוד אם האמירה תמציתית למדי ואין לי הרבה ממנה, אני יכול בקלות לסלף אותה כך שתאמר משהו שאינה אומרת.

—

הכתיבה כשלעצמה כבר בעיה

המסורת נגד הכתיבה: תורה שבעל פה וסוקרטס

המרצה: רגע, אז הרשה לי להתחיל מדבר אחד שחשבתי שאתה אומר, ואחר כך ננסה לראות את הדבר הבא.

דבר אחד הוא שאכן נכון שהכתיבה… אינני יודע לגבי סוג מסוים של כתיבה, אולי כן ואולי לא, אבל כתיבה באופן כללי. ראשית, אנו אומרים שסוקרטס אמר זאת [אפלטון, *פיידרוס* 274ג–277א]. אני חושב שיש לנו במסורת שלנו את אותו הדבר, נכון? *תורה שבעל פה* [בתמלול: “טוש בופה”] לא הייתה אמורה להיכתב.

כמובן, יש על זה קושיה, אבל אמרנו שהשנה לא תעסוק ב*חומש*, אז נדלג על הקושיה הזאת. אם תחשבו על זה, תראו שיש קושיה, קושיה פשוטה מאוד, על מה שאני אומר.

אבל לפחות *תורה שבעל פה* [בתמלול: “תורה שבועות”] הייתה מסורת. אסור לנו לכתוב את *תורה שבעל פה*. ואני הסברתי זאת בערך כך ב*פרק א׳* [מפגש קודם בסדרה]: אנו מניחים שזה מאותו הטעם שסוקרטס מביא. זו מסורת. הוא מביא בשם כוהן מצרי [המיתוס של תות והמלך תמוס ב*פיידרוס*] שהכתיבה רעה להבנה.

שני טעמים מדוע הכתיבה מזיקה

וכפי שאמרנו, יש לפחות שני טעמים:

1. שכחה והסתמכות. האחד, שהיא גורמת לאנשים לשכוח ולא להבין, ולהסתמך על הספר. זו דרך אחת לומר זאת, או טענה אחת.

2. אין אפשרות להשיב. טענה אחרת היא שאי אפשר להשיב לספר, ולכן אי אפשר באמת ללמוד, משום שהלימוד הוא דרך הדיאלקטיקה, נכון?

מה אמרתי? לא… אז, לכן, כן, כלומר [בתמלול: “כסף”]…

הכתיבה קפואה ומאריכה ימים אחרי מחברה

אז לכן נכון שעצם מעשה הכתיבה, משום שהכתיבה היא דבר קפוא… הוא שם. הוא קיים אחרי שהמחבר מת. זו בעיה גדולה של הכתיבה.

לכן, אפילו כשהקב״ה כתב דברים, זו בעיה. בכל אופן, משום שאי אפשר לדבר איתו, אפשר רק לקרוא את כתביו. מצב עצוב מאוד.

אבל בכל אופן, לכן, עצם העובדה שדבר כתוב כבר גורמת לכך שייקרא באופן דוגמטי ויובן שלא כהלכה. זו בעיה שאי אפשר לפתור לגמרי. יש טענות בעד הכתיבה, כן, אבל זו בעיה: העובדה שהדבר כתוב, ושאפשר לקרוא אותו כספר בלי להשיב לו. כל דבר כתוב אפשר לקרוא באופן דוגמטי. זו העובדה.

דיבור לעומת טקסט: לקרוא או לשרוף

גם דיבור אפשר לומר באופן דוגמטי, אבל לפחות בדרך כלל האיש נמצא שם, ואפשר לומר לו: “שלום, על מה אתה מדבר?” אבל ספר, מעצם הגדרתו, אי אפשר. אפשר לקרוע אותו, אני מניח. אתם רואים, זה ההבדל. אפשר לקרוא ספר, או אפשר לשרוף ספרים.

זה בדיוק כמו הסמכות של ימי הביניים: אפשר למרוד בסמכות. אבל אנחנו אומרים שאין למרוד. צריך *לדבר*, נכון? זה ההבדל הגדול. את הספר אפשר רק לשרוף או לקרוא. אי אפשר לדבר איתו, לפחות במבט תמים.

זה באופן כללי. אז עצם העובדה שדברים כתובים היא כבר טרגדיה, במילים אחרות, נכון? זה ראשית. אתה מסכים לזה?

—

סגנון דיאלקטי והסתייגויות אינם מועילים

ההיסטוריה חוזרת על עצמה

זה לא משנה, אפילו אם זה דבר שנכתב בצורה הדיאלקטית ביותר, אפילו אם כתוב בו ממש… אתם יודעים, ההיסטוריה, נכון? זה קרה שוב ושוב, וזה לא מועיל. ממש, התלמוד, מה שלא יהיה, התלמוד ממש כתב ספר בדרך הזאת, וזה לא הועיל. יש הרבה הרבה הרבה אנשים שממש כותבים ספר בדרך הזאת.

המחשה: ההסתייגות של הרבי בדיו אדומה

נניח שהייתי כותב ספר, והיו לי *חסידים*. הייתי כותב בו: “אינני כותב את הספר הזה משום שאני מאמין בדברים שאני אומר בו. אני כותב את הספר הזה כדי לעורר את דמיונכם, כדי לגרות אתכם לחשוב.” אני יכול לכתוב זאת בכל עמוד, הסתייגות, בדיו אדומה.

ואז אנשים קוראים את הספר ואומרים שה*הייליגער* [ביידיש: הקדוש; בתמלול: “הַיילי גוד”; הכוונה לרבי] אמר שאין לקרוא את הספר הזה כדי להאמין בו. וה*הייליגער* אומר את זה, אז בזה אנו מאמינים: אנו מאמינים שאין להאמין בו. אנו גם מאמינים שכל מה שכתוב בו אמת.

לפעמים יש אנשים שטורחים ליישב את הסתירה שלהם:

– הם אומרים שהרבי אמר זאת משום שהיה עניו, אבל באמת, כמובן, זה נכון.

– או: לפי דרגתו של הרבי זו דרגה אחרת, אבל בשבילנו זה נכון במאה אחוז.

או אפילו גרוע מזה. אני חושב שזה רק תירוץ של אנשים מסוימים שמוטרדים מן הסתירה. רוב האנשים פשוט קוראים הכול ומאמינים בזה, גם בזה. אל תשאלו אותי איך. כי אם אינך עוסק בדיאלקטיקה, אתה יכול להאמין בסתירות, נכון? אז הם פשוט מאמינים בזה. זה לא מועיל.

קריאה נגד סגנונו של הספר עצמו

התלמוד ממש כתב ספר בדרך הזאת. או יותר מזה, אני משתומם, מאז שאני קורא במשך שנים לפי הפירוש שלי. כמובן שיש ספרים שאינם מבינים דברים בדרך הזאת. אבל אנשים אומרים את הדברים המשעשעים ביותר על ספרים שאומרים במפורש את ההפך: לא במובן של מה שהם אומרים, אלא במובן של מה הסגנון שלהם, מה דרך השיח שלהם, איך הם פועלים.

דוגמה א: השולחן ערוך

אנשים אומרים: “אוי, אנחנו *יידן* [ביידיש: יהודים], אנחנו הולכים לפי ה*שולחן ערוך* [בתמלול: “שכינה”], אנחנו יודעים בדיוק מה נכון ומה לא.”

ידידי, האם פתחת פעם דף של ה*שולחן ערוך*? האם אי פעם ברור בספר הזה מה נכון ומה לא? זה הדבר הרחוק ביותר מספר ברור. לא ה*קיצור*, אלא ה*שולחן ערוך* של רבי יוסף קארו [בתמלול: “יאסף קארה שכינה”; רבי יוסף קארו, ה׳רמ״ח–ה׳של״ה, מחבר השולחן ערוך], נכון? הגדול. זה אף פעם לא ברור. על כל *הלכה* יש ארבע עשרה שיטות, שבעה עשר *חילוקי דעות* [בתמלול: “חלוקה דיאס”], ושבע עשרה *אוקימתות* [בתמלול: “אקימטס”].

על מה אתם מדברים? איכשהו, מאחר שיש ספר, מאחר שאפשר להדפיס אותו, אין צורך לדבר איתו כדי לקרוא אותו. לאנשים יש הדמיון הזה.

דוגמה ב: התלמוד

התלמוד ממש כתב ספר, והם קוראים את הדבר הזה. זה ספר של אנשים שרוב הזמן אינם יודעים, נכון? “איני יודע.” בשבוע שעבר דיברנו על זה, אולי אתם זוכרים. הוא מלא סתירות, מלא *מחלוקות* [בתמלול: “מחלכס”], שפירושן שאנו מנסים לברר דברים, כולנו יחד, שאיננו יודעים. ואז אנשים קוראים אותו ואומרים: “מה ה*הלכה*? מה ה…?”

—

כיצד (לא) לקרוא את הגמרא

מקרה ההספד: יקרא דחיי או יקרא דשכבי

אני חושב שיש לנו דרך משוגעת לקרוא *גמרא*. לגמרא יש שאלה. בשבוע שעבר למדתי את הגמרא: הספד יקרא דחיי הוא או יקרא דשכבי הוא? [סנהדרין מו ע״ב, האם ההספד הוא לכבוד החיים או לכבוד המת.] ויש לנו שבעה…

האם כך קוראים? האם זה באמת מה שחשבת? כאילו הרמב״ם היה שואל אותך: “אז כל זה בזבוז זמן. בואו פשוט נחתוך את שבע ה*ראיות* [בתמלול: “ראיס”], כי התברר שאינן ראיות טובות, ותנו לנו את האחרונה [כלומר, את המסקנה].” אנחנו צריכים לשלם על זה, משהו כזה.

לא, תהיה הגיוני. מה שהגמרא [בתמלול: “אומר”] אומרת הוא שיש כאן שאלה. כמובן, למעשה, נכריע ביום מן הימים. השאלה אינה באמת קיימת לגבי השאלה המעשית, אני די בטוח. יש כאן שאלה פילוסופית, שאלה עיונית: כיצד אנו מבינים את זה? ואני נותן לך שבעה מקרים שונים, או שבעה מצבים שונים, שבהם אתה רואה שלפעמים זה קצת פחות, ובכל פעם יכולנו לחשוב שזה… יכולנו לחשוב כך.

תאוריית התלמוד של המרצה: הראיות מזויפות

אינני חושב שהמעשה הזה… אני חושב שה*ראיות* [בתמלול: “המלומדים שלי”] מזויפות. זו בעצם תאוריית התלמוד שלי. אז כן, הראיות מזויפות. כל פעם שהגמרא אומרת זאת, פירוש הדבר רק: בסדר, זו ראיה מספיק טובה, אפשר להמשיך הלאה. אתם רואים, חבר׳ה, בשלב מסוים הם סוגרים. בדרך כלל איננו משאירים הכול פתוח לגמרי, אבל גם ה[ראיות] הקודמות יכולות להיות טובות [התמלול אינו ברור], רק שזה אומר… מה כוונתך?

לעג להסקות ממה שהגמרא “לא אמרה”

ואז אנשים משעשעים חושבים: “איך זה שלא הביאו את זה מן [המקור האחר]?” אינני יודע. תתקשר לגמרא ותגיד להם שרצית לשאול אותם מדוע הם עושים את הדבר המוזר הזה.

זה כמו: “מכך שהגמרא לא אמרה את זה [בתמלול: “הגמרא של הנביא אמרה, לא אמרתי את המעמד”], אנו למדים…” לא, איננו למדים כלום. תתקשר לגמרא ותגיד להם. למה אתה קורא את הגמרא כדבר מת? אתם מבינים מה אני אומר?

חזרה לנקודת התלמיד: כל תפנית הופכת למסקנה

אז, בחזרה למה שאמרת. לא מועיל לכתוב ספר. הספרים הדיאלקטיים המובהקים ביותר נתפסו כספרים דוגמטיים [בתמלול: “ספרים דיפלומטיים”], ואף גרוע מזה. לוקחים כל תפנית של הדיאלקטיקה… [בתמלול טקסט בכתב ערבי, אינו ברור; ייתכן “מזה משמע”] או “הגמרא סברה”, וזה לא הרבה של כלום. אנחנו מנסים לחשוב.

הערה אישית

אנשים עושים לי את זה. “אמרת…” לא אמרתי כלום. ניסיתי להגיע למקום כלשהו. הצילו.

—

האם יש לחשוף את הטיעון או להסתירו?

תלוי בקהל

התלמיד: מה שאני אומר תלוי למי אתה פונה.

המרצה: אם אתם טיפשים, אין פתרון. זה בשביל אלה שמקווים למצוא דיאלקטיקה, נכון?

התלמיד: זה בשביל האדם הזה. כלומר, בשביל מי שאינו…

המרצה: כן, הם לא ימצאו את זה, לא משנה מה כתוב בספר. הם יקראו כל שלב בטיעון כמסקנה בפני עצמה. זה מה שאנשים עושים.

נימוק חשוף לעומת נימוק נסתר

התלמיד: כן, כן. אבל בשביל האנשים שמקווים להתקדם מעבר לזה ובאמת לשקוע בזה, או להשתתף בטיעון, קל יותר כשהטיעון חשוף, כשהטיעון…

המרצה: לא, קל יותר כשהוא נסתר. כי כשהוא חשוף, ככל שדברים חשופים יותר, כך יש יותר דוגמה שצריך להתמודד איתה.

התלמיד: או שככל שמתקדמים בטיעון אפשר להשתתף בו יותר, ואפשר יותר להעמיד אותו בהקשרו ולהבין את המסגרת של הטיעון.

המרצה: אני חושב שפחות. מי אמר שיש למסגר אותו כך?

הצורך לדבר עם המשנה

התלמיד: אם יש משניות שאני יכול לקרוא, כנראה ייקח לי לא מעט זמן להבין מה המשניות בכלל טוענות.

המרצה: נכון, פירוש הדבר שאתה צריך לדבר איתו.

התלמיד: כן.

המרצה: אז העובדה שאתה צריך לדבר איתו גורמת לך לדבר איתו. אם אינך צריך לדבר איתו, זה גרוע יותר.

על הטעיה

התלמיד: הייתי אומר בוודאות שווה שבחצי מהמקרים כנראה הייתי מוטעה.

המרצה: זה בסדר, כל עוד זה הגיוני. ברור שאתה מוטעה.

רגע, רגע. הטעיה היא בעיה רק לאנשים שאינם מדברים זה עם זה, לאנשים שמנסים לגלות את הדוגמה שהמשנה קובעת. זו אינה בעיה אם המשנה גרמה לך לחשוב על משהו. איננו מנסים לגלות את ההיסטוריה של מה שהמשנה חשבה [בתמלול: “המר שליחות של מחשבה”], נכון? אנו מנסים לעסוק במשהו.

אני די בטוח שאלא אם כן אינך יודע את השפה כלל, ובמקרה כזה אינני יודע, אולי יש משהו מקביל לזה…

—

המחשה: “על שלשה דברים העולם עומד”

מה הטקסט לבדו אומר לך

טוב, אספר לכם. אני קורא משנה שאומרת: “על שלשה דברים העולם עומד” [אבות א, ב; א, יח].

אגב, יש שתי משניות כאלה. טוב, הן אומרות דברים שונים. אבל בכל אופן, לפחות שתי משניות רק בפרק הראשון [של *פרקי אבות*] הן כאלה.

עכשיו, התחלתי את המשנה הזאת, אז אני יודע… סליחה, לא הייתי צריך לומר את זה. אז אני כבר יודע שני דברים: יש כמה דברים שהעולם עומד עליהם.

פרודיה על הקריאה הדוגמטית: שלושה צבים

עכשיו, מה פירוש הדבר שהעולם עומד על משהו? ברור שאין הכוונה שיש שלושה צבים. אולי זו כן הכוונה. בסדר, אז אני הולך לחקור איך נקראים שלושת הצבים שהעולם עומד עליהם. יש שלושה [התמלול אינו ברור: “ממד מוח”], יש שלושה צבים, והעולם מונח בשיווי משקל על שלושה צבים. אתם יודעים: זאוס, פוסידון, האדס, בכל אופן. ונציין שלפי היוונים הם נקראים בשלושת השמות האלה. אז יש שתי גרסאות לאיך שהם נקראים. בסדר?

נכון? זו פשוט דוֹגמה.

—

*[סוף חלק 4]*

פרשנות שגויה, דיאלוג ובעיית הטקסט הכתוב: האם אפשר לשוחח עם ספר?

*(חלק 5 מתוך 7)*

—

קריאה שגויה שעדיין מועילה: דוגמת המשנה

הקריאה החומרית והקריאה המתוקנת

המרצה: אבל אז, אם הייתי קורא את זה, הייתי אומר: בסדר, המשנה [החיבור היסודי של התורה שבעל פה, שנחתם בערך בשנת 200 לספירה] אומרת משהו מעניין. כלומר, אני אתחיל לחשוב, לא יודע, לפי הפירוש החומרי מאוד שנתתי זה עתה, משהו כמו: האם אפשר לנסוע אל שלושת העמודים האלה [הכוונה למשנה בפרקי אבות א, ב: “עַל שְׁלֹשָׁה דְבָרִים הָעוֹלָם עוֹמֵד – עַל הַתּוֹרָה וְעַל הָעֲבוֹדָה וְעַל גְּמִילוּת חֲסָדִים”]? האם נוכל למצוא אותם? אה, אולי הם משל. בסדר, אז למה הם משל?

ואז בא מישהו ואומר לי: אתה טיפש. המשנה בכלל לא מדברת על דברים שהעולם עומד עליהם. היא מדברת על משהו כמו מה *תכליתו* של העולם. יש לנו כאן מושג חדש לגמרי – שדבר קיים *בשביל* משהו.

שני הדברים האלה נכונים. אם אני אומר לך משהו ואתה קורא אותו לא נכון, כל עוד אתה חושב על משהו אמיתי – אנחנו מנהלים שיחה טובה. אנחנו מגלים עוד מן המציאות. זה מה שאני אומר? או שאני משוגע?

קושיית התלמיד

התלמיד: כן, לא. אז אתה יכול פשוט להגיע לעסוק במשהו שאינו המשנה, במשהו אחר. אולי זה נכון, ואולי זה… אני מניח שאני עוסק במשהו שאינו המשנה כי פירשתי אותה לא נכון. אני לא יודע.

—

פרשנות שגויה כחלק מן התקשורת

בעיה שלישית של הטקסט הכתוב

המרצה: פרשנות שגויה היא חלק מן התקשורת. כלומר, בהנחה ש… שוב, בוא נבהיר את זה כך. בוא נוסיף עוד דבר לבעיות של הטקסט הכתוב.

בעיה נוספת של הטקסט הכתוב היא שהוא שורד מעבר להקשר שלו, נכון? מלבד זה שהוא שורד מעבר למחברו, כך שאיננו יכולים לשוחח איתו; מלבד זה שהוא מלמד אנשים שידיעה היא משהו שנמצא בספר, שלדעתי זה הדבר הגרוע ביותר. זו הסיבה שאנשים חושבים שבינה מלאכותית היא חכמה. כי המשנה נכתבה – כל הבעיה חוזרת לשם. אבל סליחה, אתם מבינים.

מלבד זאת, בוא נוסיף בעיה שלישית, והיא שהטקסטים שורדים מעבר להקשר שלהם, ולכן מישהו יכול אפילו לקרוא אותם בשפה אחרת ולחשוב שכתוב בהם משהו אחר. זו עוד בעיה גדולה של הטקסט הכתוב, נכון?

שלוש הבעיות, כפי שמנה אותן המרצה:

1. הטקסטים שורדים מעבר למחברם, ולכן איננו יכולים לשוחח איתם.

2. הטקסטים מלמדים אנשים שידיעה היא משהו המונח בספר.

3. הטקסטים שורדים מעבר להקשרם, ולכן אפשר לקרוא אותם בשפה או בסביבה אחרת ולהבין שהם אומרים משהו אחר.

פרשנות שגויה בשיחה חיה

כשאתה מדבר איתי, אני חושב שכמעט כל פרשנות שגויה עדיין מועילה. זה עדיין לדבר איתי. לא רק שזה עדיין מועיל – זה עדיין לדבר איתי. כי, בסדר, לא הבנת אותי, אז אנחנו מדברים. רציתי לנהל את השיחה הזאת; מתברר שאנחנו מנהלים את השיחה ההיא. אני מניח שזה רע לתכנון שלי, אבל זה לא רע לבירור שמתנהל כאן.

—

האם יש ספרים כתובים טוב יותר? דיבור לעומת כתיבה

טענת התלמיד

התלמיד: נכון. אז, בסדר, אולי אם נניח בצד את מסגרת הפרשנות, אני חושב שהוגן לומר שיש ספרים שכתובים טוב יותר מאחרים. וכשאני אומר “כתובים טוב יותר”, אני מתכוון שמה שהספר טוען, אפילו רק העקביות הבסיסית של הטיעון, מובן לקורא.

הוא יכול לחלוק. הוא יכול להתמודד עם הטיעון. הוא יכול להגיע לצד השני, או לאותו צד, או לאותו צד עם הסתייגות. אבל הוא יכול להבין את המחשבה, ולהשתתף באותה מחשבה כמו המחבר. וזה מאפשר לו להתמודד באופן דיאלקטי עם כל שאר הספר, או עם חלקיו האחרים, נכון?

יש ספרים שכתובים בצורה גרועה יותר. אצל כותבים גרועים, לפעמים הקורא פשוט שובר את הראש, וגם אם הוא מבין, הוא מבין באופן חלקי.

הפנייה אל הדיבור

המרצה: האם הם גרועים יותר באותו אופן שמישהו יכול לדבר בצורה גרועה יותר?

התלמיד: כן, כן.

המרצה: בסדר. אז אפשר לדבר בצורה גרועה יותר רק אם אי אפשר להשיב. אולי תצטרך יותר שלבים. אם אני מדבר בצורה מבולבלת מאוד, זה לא רע, נכון?

נניח שמישהו מדבר בצורה גרועה מאוד. מה זה אומר? בהנחה שאנחנו מנהלים שיחה ולא רק מנסים להחזיק בדעות, מה זה אומר?

התלמיד: זה אומר שקו המחשבה שלו פחות זמין להתמודדות מיידית.

המרצה: זה פשוט אומר שאצטרך להאריך קצת את השיחה, נכון? אין בעיה. זה קצת יותר מעצבן. עם אנשים מסוימים יש לך יותר הנחות משותפות, כך שאפשר להגיע מהר יותר למה שרוצים לדבר עליו. אבל ביסודו של דבר אין שום פגם בשיחה, נכון? זה ייקח יותר זמן.

דקויות שדורשות שנים של דיאלקטיקה

התלמיד: אולי. אני חושב שדקויות מסוימות בטיעונים, במיוחד בכתיבה פילוסופית…

המרצה: לפני הכתיבה. אני מדבר על דיבור. אל תלך לכתיבה.

התלמיד: אפילו דקויות בטיעונים פילוסופיים עלולות שלא להתגלות גם אחרי הרבה דיאלקטיקה. זה יכול לקחת הרבה מאוד שנים של דיאלקטיקה עד שמבינים הסתייגות מסוימת או עד שמגלים הנחה מסוימת.

המרצה: בסדר, ומה הבעיה בזה?

התלמיד: לא, רק ש… נכון, בסדר, אני מתכוון…

המרצה: לא, מה שאני מכוון אליו הוא שהבעיה היא שזה מעצבן, שזה לוקח יותר מדי זמן. אבל אין כאן בעיה של כשל תקשורת בסיסי, שאני לא מדבר איתך. אני *כן* מדבר איתך.

מתברר שאמרתי משפט כללי מאוד. למי שחולק איתי את כל מה שאני יודע, המשפט הזה מובן בשלמותו. למי שלא, רק פירור קטן ממנו מובן, וצריך להתחיל משם, נכון?

התלמיד: נכון, כן, נכון. בסדר, אז לגבי דיבור – כן, אני מסכים.

—

הדילמה לגבי הכתיבה

צד אחד: אי אפשר לשוחח עם הכתב

המרצה: טוב מאוד. אז עכשיו, אם אנחנו מדברים על כתיבה, הבעיה הבסיסית בכתיבה היא שכל זה לא קורה, נכון?

נניח שהכתב הוא דבר שאי אפשר לשוחח איתו כלל, וזה מה שנראה שמניח ה*פיידרוס* של סוקרטס [הדיאלוג *פיידרוס* של אפלטון, שבו סוקרטס טוען שהמילים הכתובות אינן יכולות להשיב על שאלות או להגן על עצמן]. אז אין פתרון, כי אי אפשר לשוחח עם הכתב בכלל. אפילו אם זו הכתיבה הבהירה ביותר, היא עדיין גרועה, כי ביסודו של דבר אין דבר כזה כתיבה שקופה לגמרי. מידע אינו עובר כראוי באמצעות הכתב כלל. זו לפחות תהיה הטענה.

טענת הנגד של התלמיד

התלמיד: אני תוהה למה תאמר את זה. לפחות הכתיבה מעבירה לך את המהלך הדיאלקטי של הטיעון.

צד שני: לכתב יש אותן מעלות וחסרונות כמו לדיבור

המרצה: בסדר, אז חזרנו לכך שיש לו אותן מעלות או אותם חסרונות שיש לדיבור.

הפרדוקס: ככל שהכתיבה טובה יותר, כך היא גרועה יותר

כלומר, או שאי אפשר כלל לשוחח עם הכתב, ואז גם הכתיבה הטובה ביותר היא די גרועה. אולי יש טובה יותר וגרועה יותר, ואולי אפילו לא זה, כי ככל שהיא טובה יותר, כך היא גרועה יותר. יש מקום לטעון את זה, נכון?

אם היא גרועה יותר, אז אתה צריך להשתמש בשכל שלך. אתה צריך לשוחח איתה. באופן וירטואלי, תשוחח איתה, בסדר? אבל אם היא טובה יותר, אז היא מונעת ממך לשוחח עוד יותר, נכון? אתה מבין מה אני אומר?

התלמיד: אני לא חושב.

המרצה: כן, בגלל הכתבים הגרועים יותר. אם אתה קורא ספר מעורפל… אחת הסיבות שאנשים כותבים לפעמים ספרים מעורפלים היא בדיוק זו. למה כותבים ספר מעורפל? כי אינך רוצה לעשות את כל העבודה של הקורא. אינך רוצה שהקורא לא יצטרך לשוחח איתך. אני כותב ספר מעורפל כי, ובכן, אני לא שם, אז לפחות תשוחח עם הספר שלי…

פרשנות שגויה היא בעיה רק אם אי אפשר לשוחח כלל. אם אפשר לשוחח עם מישהו, אין דבר כזה פרשנויות שגויות. איננו מנסים להגיע לפרשנות הנכונה; אנחנו מנסים לעשות את ה…

—

האם העברת הידיעה היא המטרה?

התלמיד: פרשנות שגויה. אתה לא רוצה להעביר ידיעה כך.

המרצה: מה?

התלמיד: אתה לא רוצה להעביר ידיעה כך.

המרצה: אנחנו אומרים שידיעה היא משהו שפשוט צריך להעביר הלאה. בסדר. אבל התשובה היא לא.

התלמיד: אתה רוצה לתת מבט בסיסי? אתה לא רוצה להעביר את היסודות? למה לא?

המרצה: אני לא רוצה. למה שארצה לעשות את זה? וחוץ מזה, זה לא עובד. זו הטענה. זה לא עובד אפילו במובן הפשוט הזה. זה ממש לא עובד.

אגב, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות לזה, ותראה למה אני מתכוון. אבל אני לא רוצה [עכשיו]. דוגמאות לכך שבדרך כלל ידיעה אינה מועברת [בלי] מידה מינימלית של השבה. זה ממש לא עובד, וההצגה הטובה ביותר לא עוזרת. אז לכן זה… אבל מן הצד השני, זה מה שאני אומר.

—

שלוש אפשרויות ביחס לספרים

אפשרות ראשונה: הכתיבה אבודה

אז או שהכתיבה אבודה לגמרי, ואז עלינו לשרוף את כל הספרים ולחיות במערה.

אפשרות שנייה: קבלת תורת הידיעה הגלומה בכתיבה

אם איננו עושים זאת, פתרון אחד יהיה לקבל את תורת הידיעה הגלומה בכתיבה: שידיעה אינה משהו שאנחנו מבינים, אלא משהו אחר. בוא לא ניכנס למה האפשרויות, אבל משהו שיכול להיות מונח על מדף. אם אתה חושב שידיעה היא משהו שיכול להיות מונח על מדף, אז אין בעיה. כמובן, זה לא נכון.

אפשרות שלישית: הידיעה ממשית, ואפשר לשוחח עם ספרים

אבל נניח שלא ויתרנו על ההגדרה הישנה של הידיעה כדבר ממשי, ואנחנו עדיין קוראים ספרים כדי לקנות ידיעה.

למה אנחנו קוראים ספרים?

למה אנחנו קוראים ספרים, אגב? אני חושב שאחת הסיבות היא שאנחנו חושבים שיש ערך לשוחח עם אנשים חכמים, ושלושת החברים שלי בשכונה הם לא ממש חכמים. לכן אני לא באמת רוצה לדבר איתם כשאני רוצה לחשוב על דברים אמיתיים. אני מעדיף לשוחח עם אנשים שבספרים, נכון?

איך משוחחים עם ספר

זו סיבה טובה, אבל אני חושב שזה עובד רק אם אני משוחח עם הספר. אנשים ממש משוחחים עם הספר. אני לוקח ספר, ויש לו שוליים, ואני כותב: “אני לא מבין מה אתה אומר. אולי התכוונת לומר…” ואז השורה הבאה משיבה לך: לזה התכוונתי.

בכל אופן, בגרסה כלשהי של שיחה עם ספר, אפשר לשוחח עם ספר. וברגע שאפשר לשוחח עם ספר, בעיית הפרשנות השגויה נעלמת, בדיוק כפי שהסכמת איתי שאין בעיית פרשנות שגויה בשיחה אמיתית. זה רק עלול להאריך את הדברים.

—

מסקנה מעשית ומעבר

ניהול הזמן מול ספרים

נכון, עם ספרים מסוימים לוקח יותר זמן לשוחח. לכן אולי תנהל את זמנך כך שתקדיש יותר זמן לספרים שלא לוקחים כל כך הרבה זמן. אין בעיה. זה כמו שלא תנהל שיחה עם כל אחד, אלא רק עם האנשים שתבחר, כי אתה חושב שזה השימוש הטוב ביותר בזמנך.

העיקרון

אבל בעיקרון… ותמיד אנחנו מתעניינים בעיקרון. בעיקרון, אין שום בעיה עם פרשנות, בהנחה שנכונה התיאוריה שאפשר לשוחח עם טקסט כתוב. הבנת?

השאלה המונחת כעת על השולחן

עכשיו, אני יכול לומר לך עוד דבר אחד. שאלת אותי: “אז אני משוגע?” האם אני חושב שהטקסטים האלה נועדו [להיקרא כך]? מה השאלה שמוטלת עליי עכשיו? השאלה היא משהו כמו: אני נותן לך תיאוריה מופרכת מאוד לגבי האופן שבו אמורים להתייחס לספרים, לטקסטים. אם זה טקסט או ספר – לא משנה. עכשיו, בסדר…

—

*[החלק מסתיים כאן; הדיון נמשך בחלק 6.]*

לשוחח עם ספרים: ראיות לקריאה דיאלקטית, גבולות הידיעה המעשית ושאלת הסמכות

*[חלק 6 מתוך 7]*

—

האתגר: האם יש ראיה שספרים נועדו להיקרא באופן דיאלקטי?

ניסוח מחדש של השאלה

המרצה: לא, אז אני יכול לומר לך עוד דבר אחד. אז שאלת אותי: מה, אני משוגע? האם אני חושב שהטקסטים האלה נועדו… מה השאלה שמוטלת עליי עכשיו?

השאלה היא משהו כמו: אני נותן לך תיאוריה מופרכת מאוד לגבי האופן שבו אמורים להתייחס לספרים, לטקסטים, אני מניח. אז אני חושב טקסט, או ספר. האם זה כך? אני לא יודע. זה לא משנה עכשיו? בסדר.

התלמיד: בסדר. אתה מתכוון לתיאוריה מופרכת מאוד?

המרצה: כלומר, אתם כולכם חושבים שאנשים תמיד קוראים ספרים באופן דוגמטי, כדי לקבל את מה שהם אומרים? האם אני יכול להראות לך? האם יש לי מקורות כלשהם, סיוע כלשהו, ראיה כלשהי לטענתי שספרים נועדו להיקרא באופן דיאלקטי, ולא כפי שהם נראים על המדף?

בסדר, זו שאלה טובה. או שזו שאלה גרועה.

האם כוונת המחבר משנה?

התלמיד: השאלה היא איך הספר רוצה שיקראו אותו. לא באמת משנה איך כותב הספר רוצה לקרוא אותו, או משהו כזה.

המרצה: ובכן, זה לא… לא, אני חושב שזה לא משנה, כי כל עוד ההנחות זמינות, יש לנו עם מה לעבוד. בסדר.

אבל האם נוכל למצוא משהו טוב יותר? אני חושב שנוכל לעשות טוב מזה. למה אני מתכוון? באיזה מובן אני מתכוון שנוכל לעשות טוב מזה?

שני כיווני ראיה אפשריים

המרצה: כלומר, אני חושב שיש איזושהי ראיה היסטורית, איזשהו עד. אני יכול להביא איזשהו עד לתיאוריה שלי:

– מן השימוש שעשו בספרים בפועל: מן השימוש בספרים בזמנים המקוריים שבהם נכתבו, ואולי אפילו היום, במקומות האמיתיים שבהם עושים זאת כראוי. אני חושב שנוכל לעשות טוב מזה.

– מן הסיבה שבגללה נכתבים ספרים בכלל: נוכל גם לדון בשאלה למה ייכתב ספר מלכתחילה.

התלמיד: נכון.

המרצה: כלומר, אלא אם כן מי שכתב את הספר כבר טעה בטעות שידיעה יכולה להיכתב בספר – למה הוא כתב את הספר, נכון?

תאמר: ובכן, כי מאוחר יותר יבוא מישהו ויגלה שאפשר לשוחח עם ספר. בסדר, זו תהיה ראיה לומר שלא, הוא ודאי חשב מלכתחילה שאפשר לשוחח עם ספר, נכון? אני יכול לעשות טוב מזה.

כלומר, מה שהיה נכון לגבי הספר הראשון נכון לגבי הספר העשרת אלפים.

—

הבהרת התזה: האם אפשר להעביר אמת בספר?

התלמיד: ובכן, הם כבר לא יודעים על זה, אבל אולי… אלא אם כן הוא מנסה לומר לך משהו מעשי או אינפורמטיבי. אם הוא טוען שהוא מדבר על אמת, והסיבה שהספר הראשון נכתב היא כדי לשמר איזשהו טיעון בדרך לחתירה אליה, זה לא יהיה נכון לגבי הספר העשרת אלפים. ואם אפשר להעביר אמת בספר, אז זו האמת לגבי כל הספרים.

המרצה: ובכן, המחשבה שלי אינה שאפשר להעביר אמת בספר. היא שספרים אינם נועדו *להיקרא*. הם נועדו *שישוחחו איתם*.

התלמיד: נכון, נכון. כלומר, כשאני אומר “להעביר”, אני מתכוון שאפשר להעביר אותה בפשטות, בלי התמודדות דיאלקטית.

המרצה: לא, אי אפשר.

התלמיד: נכון, נכון. אז אם אי אפשר, אז לא יכול להיות נכון לגבי שום ספר שאפשר.

המרצה: כן, כן, אפשר. בסדר. אבל אולי אם אני טועה, פירוש הדבר שתורת הידיעה שלי שגויה.

—

הקושיה מן הידיעה המעשית והמצטברת

הלכה, מדריכים ועמידה על כתפי ענקים

המרצה: אבל אפשר להעביר אמת בספר? נראה שאתה חושב שספר יכול לומר לך מהי ההלכה.

התלמיד: זו לא הלכה. זה משל.

המרצה: כן. אתה חושב כך.

התלמיד: מדריך למדיח כלים.

המרצה: כן.

התלמיד: זה לא משנה. אם אתה בונה מדע, אתה צריך לעמוד על כתפיהם של אלה שקדמו לך. אתה לא חייב להיות מסוגל להבין הכול. אתה צריך להיות מסוגל לבנות כוח. בני חמש־עשרה, שש־עשרה, שבע־עשרה.

המרצה: זה מה שאתה חושב, נכון? רגע. אז אתה חולק על ה…

התלמיד: לא, לא. אני חושב שזה תלוי בהקשר.

המרצה: אה, אז יש דברים ש…

תלמיד: אם מדובר בהמצאה מעשית, לא משנה אם אתה מבין אותה.

תשובת המלמד: דברים מעשיים עוברים הכי גרוע

מלמד: אז אני חושב במידה מסוימת שדברים מעשיים הם הגרועים ביותר. אחד הדברים… רק כדי לענות לך, אבל אחזור למקום שבו אני נמצא.

אני חושב שלדברים מעשיים יש את שיעורי ההעברה הגרועים ביותר דרך ספרים. אני לא חושב שחוברת ההוראות של מדיח הכלים שלך טובה במיוחד. אני די בטוח שרוב החברות הפסיקו לכתוב חוברות הוראות, כי הבינו שזה בזבוז נייר. אולי לומדים להשתמש במדיח הכלים על ידי שימוש בו, או לפעמים על ידי צפייה באנשים אחרים שמשתמשים בו.

תלמיד: אבל זו סמכות.

מלמד: זו לא סמכות. הספר לא עוזר בכלל. זה בזבוז נייר.

תלמיד: הידע הוא סמכות.

מלמד: רגע, זו שאלה אחרת. אני לא חושב שזו סמכות. זו שאלה אחרת.

תלמיד: רגע, זה חשוב. נהלים שהמחבר והחיבור…

מלמד: רגע, רגע. לא אכפת לי. יש לך סמכות? לא אכפת לי. גם כשהם סמכות, הם עובדים גרוע יותר. אתה מקווה שהאדם לא יקבל את זה באופן דוגמטי, כדי שזה באמת יתממש.

תלמיד: יכול להיות. [אבל אם] תמחק את כל זה, תחזור לימי הביניים החשוכים.

מלמד: אז רגע, רגע. אני חייב לדבר על זה. יש בזה עוד נקודה שאני חושב שמתרחשת. אבל קודם אני חייב רק… אולי זה לא בשבילך, אבל אני חייב להעלות את הנקודה הזאת.

*טֶכְנֵה*: ידיעת הידיים

מלמד: ידע מעשי הוא דבר שאנשים קוראים לו לפעמים *טכנה* [τέχνη: ביוונית — מלאכה, אומנות או מיומנות מעשית]. לידע מעשי יש למעשה שיעור גרוע מאוד מאוד של העברה בטקסטים. לדוגמה:

– איך לנגן בכלי נגינה

– איך לשיר

– איך לשחק

– איך להיות שיפוצניק

כל דבר שקשור לידיים שלך בדרך כלל לא עובד [דרך טקסטים]. הדרך היחידה ללמד אותו היא עם מורה, עד היום. אולי הבינה המלאכותית תצליח לפצח את זה על ידי חיקוי מורים אנושיים, אין בעיה. אבל באופן כללי, [ידע] מעשי [אינו מועבר דרך ספרים].

דוגמת טיל הסטורן

מלמד: אתם יודעים ששכחנו איך בונים טילים, נכון? אתם יודעים את זה, נכון?

נבנה טיל… אם אני טועה בעובדות, לא משנה, זה בגלל שלעובדות יש סמכות. אבל הסיפור שקראתי הוא שטילי הסטורן [טילי סטורן 5 של תוכנית אפולו של נאס״א] נבנו, והם באמת הגיעו לירח, לפי אלה שאינם מאמינים בתיאוריות קונספירציה. ואז לאחרונה, בשני העשורים האחרונים, היו ניסיונות שונים לעשות שוב את אותו סוג של דבר, ואף אחד כבר לא באמת יודע איך לבנות את הטיל הזה, כי האדם האחרון שידע מת. ויש הרבה ספרים, והם לא אומרים לך איך לעשות את זה.

תלמיד: אולי זו בעיה…

מלמד: לא. לא בגלל שהם לא כתבו מספיק דברים.

תלמיד: לא, בגלל איך שאנחנו מתייחסים לאנשים.

מלמד: מה? לא, כי ידע מעשי הוא אותו דבר.

ידע תורני מעשי והתורה שבעל פה

מלמד: אם אתה חושב שאתה יודע איך לשמור שבת כי קראת את זה בספר, אתה בוודאי לא יודע. אי אפשר אפילו ללמוד לנגן בכלי נגינה מתוך ספר. איך תלמד משהו מעשי? לדברים מעשיים יש מן שיעורי ההעברה הגרועים ביותר מספרים. דברים מעשיים נלמדים ממש רק [ממורה], אפילו יותר ממה שאתה מדמיין.

פעם, את המשנה [המשנה: הקובץ היסודי של התורה שבעל פה, שנחתם בערך בשנת 200 לספירה] אפשר היה ללמוד רק ממי שידע את ה*מסורה* [מסורה: המסורת שבעל פה שהתקבלה]. [כאשר] היא נכתבה, רוב הדברים המעשיים עדיין לא נכתבו.

אם אתה חושב שאתה מקיים את ההלכה כי קראת אותה בספר, אתה בוודאי עושה את זה לא נכון.

טוב, עכשיו, זה דבר אחד. הדבר השני, שאני חייב לומר, הוא… אתה מסכים עם זה?

תלמיד: אני? בהחלט.

מלמד: אתה מסכים עם זה.

תלמיד: אבל זה לא עיקר הטיעון שלך. עיקר הטיעון שלך הוא שסמכות לא קיימת.

מלמד: אז עכשיו הדבר השני הוא משהו כזה.

—

למה באמת יש סמכות?

ההגדרה העובדת

מלמד: נכון, אז אני אגיד לכם מה אני חושב שהוא ההקשר מאחורי זה. למה יש סמכות? למה יש סמכות?

כמו שאמרתי בתחילת הדבר הזה, סמכות פירושה משהו שאנחנו רק נתקלים בו. הוא אף פעם לא עונה. הוא לא זז. רק אנחנו נעים לקראתו, או משהו כזה.

אילו דברים הם כאלה?

חוקים אנושיים

תלמיד: חוקים.

מלמד: לא, חוקים נעשים. חוקים, אתה מתכוון לחוקים אנושיים? תדבר עם הממשלה. אתה יכול לדבר איתו. אולי הוא לא אוהב לדבר איתך, אבל זו הבעיה שלו.

תלמיד: טוב, חוקים מעמידים פנים שהם כאלה.

מלמד: אבל הם לא באמת כאלה, נכון? טוב, אז מה באמת כזה? אני מדבר על מה ש*באמת* כזה.

טכנולוגיה ומוצרי אדם

מלמד: טכנולוגיה אינה כזאת. טכנולוגיה, דברים שאנשים עושים: אפשר לעשות אותם איך שרוצים.

תלמיד: לא, אבל אתה אומר שאם אתה רוצה לבנות על דבר קודם, אתה ממש לוקח את הסמכות שלהם. הם הבינו את מה שזה לא יהיה.

מלמד: לא, זה בכלל לא זה. בכלל לא סמכות. לטכנולוגיה אין סמכות. אם אני לומד מזה, אז אני מתווכח איתו, נכון?

הבחור הראשון שבנה מכונית בנה מכונית גרועה. אני חושב שהוא טעה באופן שבו בונים מכונית. יש דרך טובה יותר לבנות מכונית.

אבל זכרו שאני לא טוען [שאנחנו זונחים את מה שקדם]. אנחנו תמיד בונים על אנשים אחרים. אנחנו תמיד מקשיבים לאנשים. הגרסה שלי לדיאלקטיקה איננה שבירת מה שאותו אדם אמר. היא תמיד לוקחת את מה שהוא אמר, כי הכול אמת, או שלכל דבר יש איזו נקודת מוצא, איזו דרגה. כמו, אתה אומר משהו בזמן שאתה אומר [אותו]. אז זו לא בעיה.

אבל טכנולוגיה, דברים מעשה ידי אדם, מוצרים, אנחנו מתווכחים איתם כל הזמן. מי שעשה את האייפון הבא אומר שהקודם לא היה טוב מספיק, נכון? לא אומר. הוא פועל. הוא לא רק אומר, נכון?

בנייה על הקודמים היא לימוד, לא סמכות

תלמיד: ה[קודם] לא היה טוב מספיק. אבל הסיבה היחידה שאני יכול לעשות את זה היא שאני לוקח את הסמכות של מה שאמרת.

מלמד: לא לוקח את הסמכות. אני *לומד*. אני לומד ממה שאמרת. אין בעיה. אני לא נגד ללמוד ממה שאמרת.

טוב מאוד. אז למה *כן* יש סמכות? היכן יש סמכות ביקום, במובן שאנחנו מדברים עליו?

מוסר ואמת

תלמיד: זה [לא ברור: “מטריצה”].

מלמד: הממ?

תלמיד: זה המוסר.

מלמד: המוסר? אני לא יודע.

תלמיד: מוסר בסיסי.

מלמד: אני לא יודע.

תלמיד: סמכות היא אמת. למוסר יש סמכות. רצח הוא רע.

מלמד: אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני אדלג על זה כרגע, כי אני לא יכול לדבר על הכול, כי מישהו יעשה קטע וידאו ויגיד: “הוא אומר שרצח אינו רע”. עכשיו יש לכם את הקטע הזה.

תלמיד: לא, אני מתכוון שהאמת היא סמכות.

הטבע: “הדרך שבה הדברים הם באמת”

מלמד: טוב, טוב מאוד. אז נראה שהטבע הוא דבר שיש לו סמכות. טבע במובן של הדרך שבה הדברים הם. “טבע” זו רק מילה יוונית מפוארת לדרך שבה הדברים הם באמת. [המילה היוונית היא *פּוּסִיס* (φύσις).]

נראה שלטבע יש סמכות במובן הזה: אם אני הולך מהר מאוד ישר לשם, אני אתנגש בקיר, לא משנה כמה פעמים אגיד “תודה”, “בבקשה”, “סליחה”, “תוכל בבקשה לתת לי לעבור”. הוא לא מקשיב.

כלומר, יש דרכים לדבר עם הטבע, כמו שאמרנו: טכנולוגיה. אני יכול לדבר עם הקיר אם אני מדבר בשפה שלו, כלומר לעשות חור. אבל אחרת אני לא יכול לעבור דרך הקיר.

במילים אחרות, אולי לחוקי הטבע, לדרך שבה הדברים בטבע הם, יש סמכות במובן הזה. זה מובן?

תלמיד: אני לא בטוח גם לגבי זה, אבל זה מה שאתה חושב.

—

ניסים, אלוקים ותפילה: לשום דבר אין סמכות עליונה

מלמד: כן, כי זו דרך מסוימת להמשיג את הטבע. זכרו:

1. ניסים: אתם מאמינים בניסים? טוב. אנשים שמאמינים בניסים מאמינים שלטבע אין סמכות עליונה, נכון?

2. אלוקים: אתם מאמינים באלוקים? אז לאלוקים יש סמכות עליונה.

3. תפילה: רגע, אתם מאמינים שאפשר לדבר עם אלוקים? אתם מאמינים גם בתפילה? אז אנשים שמאמינים באלוקים *וגם* בתפילה מאמינים גם שאפילו לאלוקים אין סמכות עליונה, נכון? אפילו עם אלוקים אפשר לנהל דין ודברים.

טוב, אז לשום דבר אין סמכות עליונה.

טקסט, טבע ודיאלקטיקה: האם יש סמכות עליונה?

*(חלק 7 מתוך 7)*

—

השאלה הפתוחה של הסמכות העליונה

דיאלקטיקה קצרה: ניסים, אלוקים ותפילה

מלמד: זכרו, אתם מאמינים בניסים? טוב, אנשים שמאמינים בניסים מאמינים שלטבע אין סמכות עליונה. אתם מאמינים באלוקים? אז לאלוקים יש סמכות עליונה. רגע, אתם מאמינים שאפשר לדבר עם אלוקים? אתם מאמינים גם בתפילה? אז אנשים שמאמינים באלוקים וגם בתפילה מאמינים גם שאפילו לאלוקים אין סמכות עליונה. אפילו עם אלוקים אפשר לנהל דין ודברים.

טוב, אז לשום דבר אין סמכות עליונה. פשוט מאוד, הגענו לשם מהר מאוד. אבל מה שאני חושב הוא שכל הדברים האלה הם שאלות. פשוט עברתי דיאלקטיקה קצרה מאוד.

מתן שם למושג: “סמכות”, “סופיות”, *מונחת*

מלמד: משהו שאפשר רק להתקרב אליו, אבל אי אפשר להתמודד איתו, אי אפשר לדבר איתו, נכון? זכרו, זה היה ה… איך שלא נקרא לזה, ה״סמכות” שלי היום. אני לא חושב שזו מילה כל כך טובה, אבל משהו כמו דברים…

תלמיד: סופיות?

מלמד: כן, משהו כמו, יכול רק, משהו כמו, אנחנו כאן ופשוט, נכון? זה סטטי.

תלמיד: זה *מונחת* [מונחת: נחה, שוכבת במקומה, מונחת].

מלמד: זו מילה טובה. זה מונח שם. זה לא זז. אולי זו לא מילה טובה, כי על אלוקים נאמר שהוא המניע שאינו מתנועע [תיאורו של אריסטו את הסיבה הראשונה, *מטפיזיקה*, ספר י״ב] וכן הלאה, אבל לא משנה. הנקודה היא, אני לא בטוח שלמשהו יש סמכות באופן הזה. אבל חשבתי שזה משהו חשוב.

האמת כתכלית המשותפת

תלמיד: הטבע. כלומר, כשאתה מנהל דין ודברים עם משהו, אתה חותר לעבר משהו משותף, אני לא יודע אם המילה היא סמכות, אבל תכלית משותפת, שבתקווה היא האמת, נכון?

מלמד: נכון, אז לאמת יש סמכות. מה דעתכם שננהל דין ודברים עם האמת עצמה? אפשר? אפשר לנהל שיחה עם האמת עצמה? אני חושב שתפילה היא ממש זה. תפילה פירושה לנהל שיחה עם האמת עצמה.

האתגר האפיסטמולוגי של התלמיד

תלמיד: אבל אז לעבר מה אתה מתווכח עם מישהו?

מלמד: אנחנו לא מתווכחים איתו. אנחנו אף פעם לא מתווכחים עם אף אחד.

תלמיד: לא, אנחנו לא מתווכחים. מילה לא טובה. לעבר מה אתה חותר בדיון? לעבר מה אתה חותר בדיון, ומה הופך טיעון לקביל, לכזה שראוי לקבלו? לא טיעון במובן הזה. הקריטריון לטיעון חייב להיות הדבר שיש לו חלק [כנראה “שיש לו סמכות”]. האפיסטמולוגיה הטהורה.

מלמד: זו שאלה טובה. אפשר להקשיב לה. עם האמת אפשר לנהל דין ודברים. טוב, זו שאלה טובה. אתה צריך להקשיב לשיעור שלי עם אנטוניו בשבוע שעבר, ותראה אם יש דרכים לצאת גם מהבעיה הזאת. אבל בואו נעבור למה שאני רוצה לומר.

תלמיד: זה פגם מכריע.

מלמד: מה?

תלמיד: זה פגם מכריע.

מלמד: לא, לא, לא. יש דרכים לצאת. אל תדאג. יש דרכים לצאת. כי זה תלוי במה שאתה קורא לו ה… שלי. אני לא אגיד את זה. זה רק יבלבל אותנו. רק שתדעו שזה פתוח אצלי. השאלה הזאת של “האם יש סמכות עליונה” פתוחה. כמובן, אולי באופן קצת שונה ממה שאתם חושבים, אבל זה לא פשוט.

—

הדימוי המודרני של הטבע כסמכות

הטבע כסמכות האכזרית ביותר

מלמד: מה שלא נכון… אבל אני חושב, כאילו, אני אתן לכם עכשיו קטע היסטוריה.

מה שנכון הוא שאנשים, בוודאי אנשים מודרניים, אני לא יודע לגבי הקדמונים, אבל בוודאי אנשים מודרניים, ממשיגים את הטבע כסמכות, כסמכות האכזרית ביותר. לפחות לפי האנשים המודרניים, הטבע אינו פועל מתוך תבונה. אין אלוקים מעל הטבע. אם יש אלוקים, הוא הטבע, כמו שאמר שפינוזה [הנוסחה של שפינוזה *Deus sive Natura*, “אלוקים, כלומר הטבע”, *אתיקה*, חלק ד׳]. ולכן, אנשים מודרניים מתייחסים לטבע כסמכות.

יחס של כוח, לא של דיאלוג

מלמד: לפעמים יש להם עימות איתו: “אני רוצה להיות הסמכות, אז אכופף את הטבע לרצוני”. אבל זה תמיד בשפה של כוח. כן, אי אפשר, נכון? הם לא מדברים עם הטבע, הם כופים אותו. יש דימוי, איך קוראים לזה, על אונס הטבע או משהו כזה. עכשיו כנראה קוראים לזה “מניפולציה” עליו.

הדימוי של טבע בלתי אישי

מלמד: אבל בכל אופן, חשוב מאוד להבין את הדימוי הזה. אני מחפש מילה טובה יותר, אבל בראש שלי יש לי את הדימוי הזה. יש דימוי מודרני של הטבע כמשהו שנמצא שם, הוא פשוט שם. אנחנו יכולים לגלות אותו, אבל אנחנו לא יכולים לדבר איתו. הוא בלתי אישי. ואז אומרים שאם האלוקים שלך הוא אלוקי הטבע, הוא בלתי אישי. כל זה קשור לזה.

זה דימוי מסוים. אני קורא לו הדימוי המודרני. אני צריך להפסיק להכות במודרניים. אבל בכל אופן, זה הדימוי.

—

שפינוזה: קרא את המקרא כפי שאתה קורא את הטבע

העיקרון הפרשני

מלמד: ועכשיו, שפינוזה אמר ממש שעלינו לקרוא… אנשים לפניו אמרו דברים דומים בלשון דומה, אבל הוא אמר ממש שעלינו לקרוא את המקרא ואת הטבע באותו אופן [*מאמר תאולוגי-מדיני*, פרק ז׳: שיטת פירוש הכתובים זהה לשיטת פירוש הטבע].

נגד הקריאה האזוטרית של הרמב״ם

מלמד: וזו הסיבה שהוא התנגד לקריאה האזוטרית של הרמב״ם במקרא, כי הוא אמר: “אני צריך לקרוא את הטקסט בתנאים שלו”, נכון? כי הטקסט אינו הסמכות. לפחות אז הוא טוען שאני [הוא] לא יכול להיות בעל סמכות בגלל זה. אבל בכל אופן, אם הוא סמכות, צריך לקרוא אותו כדבר סטטי, כדבר שנמצא שם, ואנחנו נקרא ממנו, נכון? לא להוסיף לו דברים. לא בטוח אם “להיות מובן”, אבל בכל אופן, להתפרש. והוא עשה במפורש את ההשוואה הזאת בין הטקסט לטבע.

הקשר חזרה לתחילת השיעור

מלמד: אבל אתם מבינים את זה, בכל זאת. ראשית, גם אם יש טבע… בואו רק… אנחנו צריכים [לראות] שקריאת טקסט, טקסט צריך להיקרא באופן שבו אנחנו קוראים את הטבע. הטבע נתפס כסמכות, משהו שנמצא שם. אנחנו לא מדברים איתו, אנחנו לא מנהלים איתו דין ודברים. ובאותו אופן, אם אתה מתכוון לפרש את הטקסט באמת, עליך להתייחס אליו כך. זה הטיעון השפינוזיסטי.

כפי שאמרתי, אני חושב שאנשים לפניו אמרו דברים דומים על טקסטים ועל הטבע. וזה המקור לדבר שעשינו ממש בתחילת השיעור: שאנשים אינם מסוגלים להמשיג טקסטים כאזוטריים או כדיאלקטיים, שזה אפילו טוב יותר.

—

ביקורת ראשונה: גם אם הטבע אינו דיאלקטי, טקסטים אינם טבע

קבלת ההנחה

מלמד: עכשיו, אנחנו לא חייבים להסכים. אני לא יודע אם אני מסכים שאפילו הטבע, אפילו הטבע האולטימטיבי, אינו דיאלקטי. זו שאלה, שאלה בשבילי. אני לא יכול להסביר את השאלה עכשיו.

אבל גם בהנחה שהטבע אינו דיאלקטי, שהוא המקום שבו הדברים נעצרים, שבו הדיאלקטיקה נעצרת, אולי, עדיין, אין שום סיבה טובה לחשוב כך על טקסטים. זה היה פשוט דבר מוזר, מוזר מאוד וחסר בסיס.

טקסט על המציאות אינו המציאות

מלמד: כי אם אתה מאמין שטקסטים הם, לפחות… טוב, עכשיו אנחנו נכנסים לשאלת ההתגלות. אם אתה מאמין שטקסטים הם משהו על המציאות, אז הם אינם המציאות עצמה. במילים אחרות, הם אינם הטבע עצמו. אז מעצם ההגדרה, אם טקסט הוא על הטבע, יש להתווכח עם הטקסט. אין [רק] לקרוא אותו. אין סיבה לחשוב שמחבר הטקסט…

התנגדות התלמיד וההודאה

תלמיד: זה מצריך שהטבע יהיה הסמכות שלך, כלומר מה שאתה חותר [לעברו] בדיון עם הטקסט.

מלמד: כן, זהו. נכון, נכון. בגלל זה אמרתי שזה לא דבר מושלם, כי זו הנחה של בואינג-סטנלי [לא ברור בתמלול; אולי “הנחה גדולה ועומדת”]. אני לא בטוח שזה נכון.

—

גרסה חזקה יותר: ייתכן שהטבע עצמו דיאלקטי

הטענה המשודרגת

מלמד: אם אתם רוצים לעשות אפילו טוב יותר, אמרו: אני חושב שאפילו הטבע האולטימטיבי עשוי להיות דיאלקטי באופן כלשהו. יש שאלה אם זה נכון, אבל אולי במובן מסוים. או אולי לפחות הטבע כפי שהוא אצלנו כאן, בכל העולם ה[תת-]ירחי הזה [התחום האריסטוטלי שמתחת לגלגל הירח, עולם ההוויה וההפסד], הוא דיאלקטי. זה מספיק לי.

אז זה יהיה אפילו טוב יותר. למה? כי אז תהיה לי תשובה לאדם שאומר: “מה זאת אומרת שהטקסט אינו כמו הטבע? האם הטקסט אינו אלוקי?”

אל מה הפנייה?

תלמיד: אל מה אתה תמיד פונה בטיעון, אם זה לא המצב?

המרצה: שאלה טובה. שאלה טובה. לעשות את זה טוב יותר ויותר בהדרגה.

התלמיד: הטיעון… מהו ה… זה עדיין… אני עדיין לא מבין את הפנייה.

המרצה: כן, כן. אתה לא תבין את ה… זה יהיה משהו כמו: אל מה שאני חושב שיכול להיות טוב יותר, אבל בלי נקודת עצירה שאני מכיר. ייתכן שיש נקודת עצירה, אבל אני לא מכיר אותה. משהו כזה. זה יספיק לי, אני חושב.

התלמיד: כן, כן.

המרצה: ואני לא אומר שזה חייב להיות נגיש לנו. זה רק צריך להיות מה שהפנייה מכוונת אליו.

התלמיד: כן, זה משהו טוב יותר.

המרצה: זה רק צריך להיות טוב יותר. בהיר יותר, טוב יותר, אמיתי יותר ממה שיש לנו היום.

התלמיד: “אמיתי יותר” במובן שהוא מגלם ייצוג רב יותר של…

המרצה: כן, כן, יש לי כמו את ה…

התלמיד: של משהו שאינו נגיש לנו כרגע.

המרצה: אהה.

—

יישום על טקסטים

טקסטים אנושיים: המשנה והספר

המרצה: נכון, אבל זה עדיין אומר שהטקסט יכול להיות דיאלקטי. עכשיו, אם אני אומר שאפילו הטבע, או לפחות רובד מסוים של הטבע, הוא דיאלקטי, וזה מספיק, הטבע הנגיש לי הוא דיאלקטי, אז אני יכול לומר את אותו הדבר.

אז אני יכול לענות על הדבר שממנו ברחתי כל השיעור, והוא: מה עושים עם טקסט שנאמר עליו במפורש שהוא “הסוף” [כנראה ספר: חיבור, יצירה של למדנות תורנית], או קח את המשנה [החיבור היסודי של התורה שבעל פה, שנערך בסביבות שנת 200 לספירה], שאין טענה שהיא אלוקית? לפחות לא… טוב, כמובן, “אומר משה” [לא ברור בתמלול; אולי “יש אומרים”], אבל לא באותו אופן שהמקרא אלוקי. במילים אחרות, לא חלק מהטבע, אלא במפורש חלק מניסיונות אנושיים להבין את הטבע. אז בוודאי שיש לקרוא אותו כדיאלקטי, כמכוון אל האמת.

התורה עצמה כטקסט דיאלקטי

המרצה: אם אתה רוצה שאטען את אותה טענה לגבי התורה [חמשה חומשי תורה; הכתובים] עצמה, אז אצטרך לומר שהטבע עצמו דיאלקטי, לפחות הטבע כפי שהוא ברובד הנגיש לנו. ולכן, אפילו העובדה שזהו טקסט מגולה אינה מוציאה אותו מלהיות טקסט דיאלקטי.

הוא עדיין משהו זמני, במובן של היותו הרובד הראשון. הוא אומר לי משהו, ואז אני שואל אותו בחזרה: “איך אתה יכול לומר את זה?” והוא משיב, עד שזה נעשה טוב יותר.

הביסוס הקבלי

המרצה: זוהי התאוריה הקבלית המפורשת של הטקסט המקראי. אמרנו את זה בדרכים שונות בזמנים שונים, ועכשיו יש לך תאוריה סבירה לכך.

—

הודאה בקושיה האפלטונית

הטוב העליון והרובד שמתחתיו

המרצה: אני חושב שהשאלה שלך נכונה. צריך שתהיה, כמו שאפלטון היה אומר, איזו אידאה של הטוב העליון וכן הלאה. אבל לא בזה אנחנו עוסקים כרגע. אנחנו עוסקים במשהו שמתחת לזה, ובשאלה כמה קרוב הוא יכול להיות לזה.

התלמיד: תפקידה של הדיאלקטיקה.

המרצה: כן, כן. הדיאלקטיקה מכוונת אל… כמו שזה ב״פוליטיאה”, העיקרון הראשון שאינו היפותטי [ה״ארכה אנהיפותטוס”, אפלטון, “פוליטיאה”, ספר ו, 510ב–511ב] וכן הלאה. אבל זה לא אומר שאנחנו… אנחנו עוד לא שם. אז אנחנו לא מנמקים ישירות לקראתו, נכון?

התלמיד: אהה.

—

סיום

המרצה: זה השיעור שלי להיום. זה מספיק? אני חושב שהגענו מספיק. רוצה לראות קצת… יש עוד דבר אחד שרציתי לומר. שכחתי. מה שאלת? משהו ששאלת?

התלמיד: לא, זה היה הכול.

המרצה: זה הכול. בסדר.

התלמיד: תודה.

המרצה: כן.

התלמיד: זה היה עמוק. זה היה עמוק.

המרצה: מה עמוק?

התלמיד: זה פשוט היה מאוד…

המרצה: זה היה יותר מדי?

התלמיד: לא, לא, בכלל לא.

המרצה: אז אתה יכול לסגור את הווידאו שלי ולספר לי עוד או משהו.

התלמיד: לא, זה בסדר. זה בסדר גמור.

המרצה: בסדר, זה כל הזמן.

—

*הערות על קטעים לא ודאיים:*

– זיהוי הדוברים. חילופי הדוברים אינם מסומנים בתמלול הגולמי. הם הוסקו מתוך ההקשר, במיוחד בדיון “אל מה מכוונת הפנייה?”.

– “בואינג-סטנלי”, “הסוף”, “אומר משה”, “יש לו חלק”. אלה נראים כשגיאות תמלול. הם נשמרו כפי שנכתבו, עם הקריאות הסבירות בסוגריים.