Sanehdrin is the place to have discussions not the place to count opinions
📖 מקורות לשיעור לחץ לפתיחה
EN English לחץ לפתיחה
סיכום השיעור 📋
Pirkei Avos as Philosophy: Not-Knowing, Dialectic, and the Beis Medrash as a Place of Persuasion
1. Opening Framing: The Text and the Format of the Shiur
– The nominal text: The class is formally “learning” Rav Shmuel ibn Tibbon’s hakdamah to his Hebrew translation of the Rambam.
– Playful admission: As usual, the text won’t actually be read. This resembles the yeshiva trick of opening a Gemara at seder so that learning can happen: a sefer on the table is the pretext for thinking together. Prepared written comments are available for anyone who wants the text inside.
– What the shiur really is: A shiur on Pirkei Avos, i.e., a shiur Mishnayos. The sheet header should read “Pirkei Avos,” not “Shemoneh Perakim.”
> Side digression: the nested hakdamos (humorous). Pirkei Avos opens with “Moshe kibel Torah mi-Sinai.” The Rambam wrote a long hakdamah to it (Shemoneh Perakim), ibn Tibbon wrote a hakdamah to his translation of that, and this session is a hakdamah to *that*: “a hakdamah to a hakdamah to a hakdamah.”
2. The Guiding Question and the Central Chiddush
– Question: Of all the Mishnayos, why Pirkei Avos? (Jokingly conceded to be not a very interesting question.)
– The chiddush, recalled from the previous shiur: *The Mishnah is a philosophy book.* This is the plain pshat. It counts as a chiddush only because it is rarely presented this way.
Part I: Philosophy as Starting from Not-Knowing
3. The Common Assumption: Two “Ways of Learning”
– The popular view:
– *Philosophy* begins from questions and human inquiry: debating, trying to understand, not knowing everything.
– *Mishnah* (and Chumash, though the focus here is Torah she-ba’al peh) is assumed to “know everything, always.”
– The corollary: those who don’t know must inquire, while “we” already know everything and need only learn Torah.
– This is a perceived split between a “goyishe way” and a “Yiddishe way.”
> Side digression: methodology. A participant tries to link this to an earlier thinker. The response: think for yourselves, “without bringing other people that lived a thousand years ago.” That is why the one thousand-year-old author (ibn Tibbon) sits on the table. Since he is present, everyone else can think on their own.
4. Etymology: Socrates, the Sophists, and “Philosophy”
– Sophia means chochmah. A sophist is one who claims to be a chacham.
– Socrates’ innovation: “We are not chachamim. If we were, everything would be different.” Hence philo-sophia: *philo* means ohev or dod, so a philosopher is a *lover* of wisdom, not its possessor.
– Key distinction: The lover of wisdom is *actually learning*, because they don’t presume to already know.
– Ironic application: In the Rambam’s era, those learning Mikra and Mishnah thought they were learning but weren’t, because they assumed they knew everything. Those outside the books really were learning, because they allowed that they might not know.
> Side digression: the paradox of learning. How can anyone learn if they start from knowing nothing? This is a “shvere sugya.” A participant mentions “the Hungarian Jewish lady” who wrote a whole book on it. The book does address the problem, but it remains unresolved, one of the hardest things to explain.
5. The Nafka Minah: Two Derachim of Learning
– Philosophy’s derech halimud: Not knowing, and trying to find out.
– The “regular shiur” derech: Hard to define precisely, but the felt sense is that *we already know everything* and need only repeat it, with at most one fact missing.
– Crucially, the *concept of knowledge itself* (what knowing is, what thinking is) is taken as already known.
– The result is that nothing is learned.
6. Why This Is Hard: Discomfort with Not Knowing
> Side digression: pundits and public certainty. Politics is explicitly set aside. Still, professional “knowers” reverse positions daily, each time with the same certainty. They do no weighing and use no method of inquiry, though real inquiry would take at least two weeks.
– The same pattern in religious life:
– *Halachic shaylos:* People expect the Rav to know everything. If he says “I don’t know,” the reaction is “then what are you for?”
– *Hashkafah:* Asked “Why were the stars created?”, the Rav could simply say he doesn’t know.
> Side digression: the friend and “another star.” A friend used to ask: “What if there’s another star?” Perhaps the claim that everything was created for a purpose didn’t refer to that other star. How do you know? The lesson: approach a question not knowing, and you can actually learn something new.
– Clarification (deferred): *Doing* philosophy is connected to not knowing but is not identical with it. Philosophy also involves activity when one *does* know something. The present focus is only the starting state of not knowing.
7. A Second Nafka Minah: True Open-Mindedness
– Counterfeit open-mindedness: “I say this, he says that, let’s all be friends.” This is really not knowing and not *wanting* to know.
– Real open-mindedness: You need not befriend everyone, but you should try to *learn* from your opponent, because they might know something you don’t.
– You’ll usually be disappointed, but you try anyway, because you are genuinely “desperate” to learn.
– Even with lamdanim you consider wrong, engage seriously. Don’t forfeit your only chance by assuming you already know.
– Practical refinement: invest more effort where the chance of learning from that opponent is better.
– Summary point: The big difference between the two derachim is that philosophy *starts from not knowing*, and with that comes the ability to… *(transcript cuts off)*.
Part II: Dialectic vs. Dogma in Learning
8. Real Learning Means Responding to What Is Said
Thesis: Real learning is dialectical, a conversation in which you actually respond to what is said. Yeshiva training often imposes “shackles” that undermine this.
– Dogmatic texts say “this is how it is, take it or leave it”:
– *Chumash and Nevi’im* (mostly): they don’t converse or pose conditional arguments (“im tomar…”). The navi rebukes (“you’re a rasha, shape up”) and tries to convince, but doesn’t argue *with* you.
– *Mishnah:* mostly reports the outcomes of discussions, not the discussions themselves.
– Dialectical texts: The Gemara shows the actual back-and-forth (“maybe not… maybe a third pshat…”).
9. Multiple Interpretations Mean Nobody Knows
– When there are two pshatim, nobody knows for certain. With seventeen pshatim on a few words, “we basically don’t know what’s going on, and everyone’s making stuff up.”
– Honest response: Asked the pshat in a pasuk, say “I don’t know. Here’s what’s been said: this one says X, that one says Y.”
– Ten mutually exclusive theories of an author’s intent amount to an admission of ignorance, since each view holds the others wrong.
10. Critique of Yeshiva Method: Learning at a Remove from Reality
– The problem: With every safek or machlokes in the Gemara, one should study *the thing itself*. Instead students learn “secondary, tertiary, quaternary” layers, far from the reality.
– Example: *shnayim ochazin b’tallis* (two people holding a garment, each claiming “it’s mine”):
– Proper approach: look at the actual case and be puzzled by it. That puzzlement is where thinking starts.
– Some yeshivas (explicitly “not the really good ones”) teach chains of “according to this shitah… according to that one…” Nobody ever thinks about the man standing there holding the tallis.
– This is not a halacha l’maaseh complaint. The problem is that the *concept* is never examined, so you never get clearer on what’s happening.
– Positive account of iyun:
– Understanding means understanding *the question*.
– Machlokesim exist because reality is complicated: from one side you see this, from another that.
– Engaging the arguments deepens your grasp of the reality.
– Ironic inversion: Some yeshivas say, in effect, “The dayan has to think; baruch Hashem, we don’t.” They have taken the most dialectical material, where “nobody knows,” and turned it into settled knowledge.
– Practical rules have their place: Sometimes someone needs an answer to a practical question. Underneath, the question remains open and fascinating, and struggling with it is “philosophy, dialectic, thinking, conversation, actual learning,” as opposed to “knowing everything already.”
11. Halacha Codes vs. Chochmah
– Halacha sefarim are good for halacha but bad for learning and knowledge.
> Side digression: the Rambam’s intent (“not for now,” then briefly). The Mishneh Torah is far less philosophical than the Gemara (argued explicitly in earlier sessions). The Mishneh Torah, Shulchan Aruch, and similar works are problematic for anyone seeking chochmah. The Rambam held there is no real chochmah in law. For him, chochmah and dialectic belong in the Moreh Nevuchim. This is noted as his position and not pursued.
– Counter-point: The Gemara is not merely a long road to halacha. On its own terms it is thinking about the subject, the issues, and the reality.
> Side digression: the Chumash is more dialectical than assumed. Despite the earlier classification, the Chumash contains far more dialectic than people realize; we are trained to read it dogmatically. Even Hashem, speaking with people, engages them dialectically. This is teased (“You want to hear more?”) and set aside for now, to be developed later (§15).
12. Diagnosis: Loving Having Known, Not Learning
– Many in Lakewood who think they love learning actually love *already knowing everything*.
– Their attitude toward reality and toward the subject is not a learner’s. “They never love learning; they always love having known already.” When they must find something out, they reduce it to a list.
– (This is admittedly not expressed perfectly.)
13. A Second Group: Ruining Dialectical Texts Through “Belief”
– Some people recognize that certain books and disciplines *are* dialectical, yet still ruin the learning in them.
– Their error: Taking the text seriously means “believing everything it says.”
– Why this is incoherent: The text doesn’t decide. It “changes its mind every line.” What could it mean to believe every line of the Gemara?
– Rejecting the “every shita is correct” school:
– The whole point is to figure out *which* shita is correct.
– Concession: Every shita has *a point*. A smart person said it because they grasped some aspect of reality.
– But no shita can be 100% correct, or there would be no other shita.
– Conclusion: An obligation to hold every shita correct makes real learning impossible.
14. Illustration: Learning *With* Rashi, Not Submitting to Him
– In some approaches Rashi must always be brought and upheld.
– Rashi usually has a reasonable pshat, but sometimes it’s one “everyone sees doesn’t make sense,” one no normal person explaining the Gemara would give.
– Even in cheder and yeshiva ketana, rebbeim admit “Rashi is difficult,” and older students hear “there’s a difficult Rashi.”
– Yet the attitude remains “Who are we to think our pshat makes more sense?”
– Counter-observation: The other Rishonim don’t defer to Rashi. They *argue* with him.
– Rashi’s own likely view: Confronted, he would say: “I tried hard to understand the Gemara; this is my best. Of course your pshat is better.” Rashi was engaged in dialectical inquiry, not issuing infallible dogma.
– Implication: A student with a good argument against Rashi should state it. Rashi is usually wiser than we are, but that is exactly why choices exist, and why later authorities learn *with* Rashi rather than repeating him.
– Supporting anecdote: Rashi’s uncle reportedly told him, “Make your sefer,” so even Rashi revised his work in response to others. (Insisted to be a real event.)
– Diagnosis: We turn real learning into “just another machlokes,” a list of positions, converting dialectics (a living process) into dogmatics (fixed doctrines).
– Methodological admission: This is a *blick*, a way of seeing. One can’t prove that one *should* learn this way, only show that one *can*. It will be repeated until the audience is persuaded.
Part III: Even Torah Speaks Dialectically
15. Objection: “At Least Chumash and Mishnah Are Simply Commands”
– Objection: Later commentators may be dialectical, but when Hashem Himself speaks, surely He just issues directives.
– Reply: When God speaks to *wise* people, He never simply tells them what to do. Only a Navi, or a sage who understands prophecy, grasps this. The “just commands” reading is the simple people’s pshat. Because the Torah addresses everyone at once, it contains both layers.
15a. Example: Adam, Chava, and the Nachash (fragmentary)
– In Bereishis, God’s speech to Adam and Chava, and the snake’s speech to Chava, are dialogue, not bare command. (The transcript is garbled here.)
– Side remark: Even seeming “filler” in the text must have something behind it.
15b. Example: The Akeidah as an Open Question
– The whole sugya of the Akeidah is really a *shailah*: should Avraham do it or not?
– Reading of “Elokim yir’eh lo haseh”: Avraham is not reporting a clear divine order. He is saying, in effect, “It seemed to me that I should bring Yitzchak,” and “Hashem will figure it out.” This was Avraham’s own judgment, not Yitzchak’s.
– Support: After decades of spiritual growth, Avraham reached a level where he concluded on his own that this was right.
– *(Aside: this is given only briefly, since a long treatment wasn’t requested.)*
16. Wise People Understand Reasons, So God Doesn’t Coerce
– Even a ben Noach follows the law, but the wise person understands the *ta’amei hamitzvos*.
– At the level of the wise, God does not force anyone with “Do this because I am God.”
17. The Nature of Genuine Speech: Dialogue Requires Not-Knowing
– Real conversation starts from not knowing.
– Theological qualification: God does know everything. But when He *discusses* with a person, He cannot present Himself as omniscient, because omniscient beings don’t discuss; they act. (The deeper theological problem is explicitly set aside.)
– Analogy: the boss. A boss who says “I’m your boss, do this” hasn’t *talked* to you. He made you act through words.
– Definition: Talking to a human means addressing their heart and mind, i.e., convincing them.
– A less sophisticated person is convinced through rhetoric and emotion.
– A wise person can only be convinced through reason. Anything else isn’t really talking to them.
– Application: Moshe was wise, so God could not just say “Do this.” The Torah was given to the wise and therefore must be argumentative and persuasive.
> Side digression: “Kafah aleihem har k’gigis.” Recalling an earlier pshat attributed to the Ramban: the mountain held over Israel’s heads was for the *simpler* people, for whom the message was emotional and coercive (“Accept it or die”). For the wiser, Sinai was a *dialogue*. Different people receive the Torah in different modes.
18. Thesis Restated: Torah and Meforshim Always Argue
– Learned properly, the Torah and its commentators are always making arguments, never just announcing facts. The logic may be hidden but is always present: “Since you know this, therefore consider that.”
– Sometimes they lay out the sides of a question without resolving it.
– This is “very obvious, but not very obvious.” Chumash should be learned this way.
19. Objection: “The Chumash Is Not a Philosophy Book”
– Objection: Philosophy makes arguments; the Chumash tells stories.
– Reply: The Chumash does make arguments. If you don’t see them, that says something about you as a reader.
19a. Example: Sodom (“Aradah na v’er’eh”)
– God says He will “go down and see” whether the outcry is true. As Rashi explains, God acts as a judge sending investigators.
– Investigation presupposes not knowing. The Torah frames even God as entering an inquiry (theological puzzle again set aside). The narrative stance is that we don’t yet know whether Sodom is good or bad.
19b. Stories as a Language
– The Torah’s stories are not just to be believed. They are meant to *do* something.
– Back to the Akeidah: Someone asked whether it was actually wrong, since it wasn’t carried out. Perhaps one must be *ready* to do it but not actually do it. “A hundred chilukim” could be offered.
– Core claim: There are real reasons *for* offering one’s son and real reasons *against*. “The story already happened, we know the outcome” misreads it. Story is simply a *language*, as philosophy is. The Chumash speaks in narrative, the Moreh Nevuchim in philosophy, but both address the same substance.
Part IV: Conversation, the Beis Din, and the Problem of Machlokes
20. Conversation as Joint Inquiry, Not Debate
– Demanding a conclusion before the conversation starts means the conversation never happened. People often don’t truly talk to each other.
– Real conversation is not arguing *against* each other but researching and investigating together.
– Analogy: The American adversarial court system. In a sense every Jewish beis din works this way too, with opposing sides serving a shared investigation of truth.
21. How a Beis Din Is Supposed to Work: Discussion Aimed at Agreement
– Each *baal din* presents their strongest arguments. The system depends on this; otherwise a better argument might go unheard.
– The beis din weighs every argument and decides who is right.
– The goal is understanding, not submission. Ideally each party ends up genuinely *modeh*, convinced by the reasoning, not complying because “the beis din said so.”
– If the truth emerges, everyone agrees. If it can’t be determined, *pshara* (compromise) is used, an admission that the truth wasn’t found. (Compromise is reframed in §37.)
22. Core Distinction: Discussion vs. Machlokes
– Discussion is how things should work. Machlokes is how they shouldn’t.
– Machlokes is a tragedy and should never exist. A disagreement should be talked through until resolved.
– How it degenerates: When each side calls the other a *sheigetz* and they form camps, the exchange becomes a political party. Everyone defends “their zeide,” and both sides end where they began.
– Diagnosis: A lasting machlokes means the conversation wasn’t long enough.
– Premise: There is only one truth, and the goal is to discover it.
– Audience point (accepted): A machlokes shows that something isn’t yet known. Lamentably, people long ago settled on the side of machlokes.
23. The Idealized Origin
– The naive picture that “in the beginning everyone knew everything” is rejected. That would hold only if people didn’t think.
– The idealized picture, offered without certainty that it’s history: a question arose and was brought to the beis din or Sanhedrin for deliberation.
> Side digression: “Sanhedrin” vs. “Beis Medrash.” Calling it “Sanhedrin” is unhelpful. In Chazal, *Beis Medrash*, *yeshiva*, and *Sanhedrin* mean the same thing (compare “Avraham Avinu yoshev b’yeshiva”). How this plays out in contemporary reality is not discussed.
24. The Yeshiva/Sanhedrin as a Deliberative Body
– It deliberates. It is not a place for counting votes or seeing which party is bigger; a Sanhedrin that votes that way “is not worth much.”
– Disagreement properly opens discussion: everyone is asked for their *taam* (reason), not their bare opinion. “I have an opinion” is worthless without a reason.
– Process: Reasons go back and forth until the answer is obvious to both sides.
– The one obstacle is ga’avah.
25. Modeh al ha’Emes as the First Middah of Wisdom
– Recalling an earlier session: every *chochma* comes with corresponding *middos tovos*.
– The first middah of a *chacham* is being *modeh al ha’emes*.
– Someone who never concedes (people who “haven’t been modeh in eighty years”) may be smart, but has a trait that undermines any claim to seeking truth. Such a person acts as if they were God.
– A fortiori: Even God is *modeh al ha’emes*, as in the motif of God conceding that a person is right in a debate with Him.
– Conclusion: The ideal machlokes doesn’t remain a machlokes to be reargued tomorrow.
Part V: Against Majority Rule and “Whatever the Rav Says”
26. The Self-Declared Chiddush
– Framed openly as a *chiddush*, though a long-held position, not improvised.
– People widely misunderstand how this works. The system will never function until people learn to hold real conversations.
– Target: The view that “whatever the Rav says is halacha,” which is *meshugas*.
27. Textual Argument: “Acharei Rabim l’Hatos”
– The common claim is that the Torah commands following the majority.
– The full posuk reads: *”V’lo sa’aneh al riv lintos acharei rabim l’hatos.”*
– On its *pashtus*, the posuk warns *against* following the many. The meforshim agree, and history supports this.
– The Gemara admittedly seems to read it otherwise.
> Side digression: a methodological request. Students shouldn’t counter with every quote they know; those quotes are already familiar. An ideal that seems to contradict sources must be allowed a hearing. The apparent contradictions tie into the “mistake” discussed on Sukkos and Hoshana Rabbah (the “fascism” theme). These topics are all connected. Restated thesis: In the ideal, it is not true that one should simply follow the Rav.
28. Socratic Argument from Expertise
– Borrowed explicitly from Socrates. The audience picks math as the example.
1. Math has genuine expertise; there is such a thing as knowing and not knowing it.
2. Most people don’t know math.
3. So in a dispute between an expert and the majority, the expert is probably right. A popular vote on a math question is more likely to yield the wrong answer.
– Audience objection: It depends how simple the problem is.
– Reply: The claim is general. It applies to anything requiring expertise, including philosophical questions, with some admitted uncertainty there.
> Side digression: framing. Another important argument against the audience’s reasoning exists but is deferred. For now the point is presented as both plain fact and the *pshat* of the posuk. The audience cites a Medrash that seems to say otherwise. The reply: the point is obviously true, just as a pasuk’s plain meaning can be obviously true even when a Midrash says otherwise.
29. Generalizing: Majority vs. Expertise
– Math stands for any field with real expertise, where one can understand or fail to understand the sugya.
– Central claim: In any such domain, polling everyone will likely produce fewer correct answers than wrong ones.
– Objection: “Then count only those who know.”
– Half-jokingly, this already abandons democracy (“I’m already some kind of really evil guy”).
– Rebuttal: The problem recurs among the knowers. We don’t know *who* knows; that is the very question. Everyone claims to know.
– Test case: a yeshiva gedolah. Give 100 students a sugya and ask for a good pshat or svara. Most will produce a bad one.
30. Clarifying the Model of Disagreement
– Interlocutor’s picture: Two competing pshatim, half the room backs each, and the vote decides.
– Alternative picture: Among the public, the masses’ opinion carries no weight, since they know nothing of the matter. The same holds *inside* the yeshiva: if being a lamdan is real, most people aren’t one.
– Conditional concession:
– If lomdus has no criteria and isn’t a real chochmah, “just do what everyone does” may be right, and could even be agreed to.
– But if there is a chochmah, and lomdus as practiced has some, then most people can’t do good lomdus and won’t reach the correct answer.
31. Objection: Unresolved Disputes
– Objection: Some arguments never converge, even after extended dialectic.
– Reply: we often *do* know the answer.
– Example: Ya’al Kegam. Halacha usually follows Rava, but here it doesn’t, because after three blatt of Gemara the research concluded that this time he was wrong. The Gemara reached a conclusion.
– Tosafos may be unsure how far the principle extends, but that too can be worked out.
– Follow-up: what about a dispute still ongoing?
– One voice: nobody should hold a position; there should be discussion. “It shouldn’t be *rabim*; it should be *da’as*.”
– Another voice: positions are still appropriate, since lacking certainty doesn’t mean holding nothing.
– Reframed as a practical question: what to do when you don’t know (developed in §36).
– Objection: This assumes every disagreement can be resolved.
– Limit: Only those where there is something to be known, perhaps a small set, since maybe most things have nothing to know. But wherever a real discipline exists, with right and wrong, most will be wrong and a few right, even among the Chachamim.
– Example: Rabbi Meir. He was usually right; people simply didn’t understand him.
32. The Provocative Thesis: Follow the Minority
– As a *hanhagah* (practical policy) rather than a *birur* (clarification of truth), the more reasonable policy is to always go with the mi’ut, since the minority is likelier to be right.
– Acknowledged problem: We don’t know *which* minority, so this isn’t directly practical. If we knew, it would be simple.
– Refinement: Go with the smartest person.
– Descriptive claim: This is what we already do and always have. Halacha follows the greatest authorities, not a headcount. “We don’t actually go with the rov… We go with the mi’ut, usually.”
> Side digression: what rov actually means. The group misunderstands *acharei rabim l’hatos*. An unnamed opinion (“you look in there after”) limits the principle only to a Sanhedrin and rejects the rationale that “nobody knows who is right, so at least we all agree.” That view differs from the one here but is compatible with it.
> Side digression: Kabbalah and the lone genius. “Al pi Kabbalah” this view reportedly makes complete sense, with “Kabbalah” glossed simply as thinking deeply. It is far likelier that one person understands and everyone else is confused than that everyone understands. Anecdote: reading the critics of a certain unnamed figure showed the figure was right, though not that he knew everything; that’s a separate question. Analogy from science: ten thousand scientists hold a view, one comes along who understands, and eventually everyone follows him. A supposedly agreed process exists for this, to be revisited.
– Diagnosis: People today default to rov because they believe there is nothing to know. If there is something to know, you should usually follow the minority.
33. Objection: Anarchy
– Objection: Won’t everyone follow their own “one guy”?
– Reply: It’s no more anarchic than the current system of following the smartest person, which is how halacha has long worked.
– Sub-objection: People disagree about who the smartest is; it isn’t objective.
– Reply: No one seriously disputes that some are greater lamdanim than others; arguing otherwise is “very dumb.” Better data could sharpen the judgment, but the basic point is obvious. Either way, we don’t actually follow rov now.
34. Rereading “Lo Sihyeh Acharei Rabim L’ra’os” (Shemos 23:2)
– Methodological note: When Chazal derive a teaching opposite to the plain reading, take note. The plain text, *Lo sihyeh acharei rabim l’ra’os, v’lo sa’aneh al riv lintos*, “do not follow the majority to do evil,” “can’t be clearer.”
– Proposed pshat (tentative; the second half of the pasuk is hard and this reading may be wrong):
– Don’t leave your path because of the crowd. Don’t join mobs.
– When a crowd unanimously takes a side, it’s usually wrong. Even when right, you shouldn’t join it *as a crowd*.
– If everyone today is for this person or that one, keep your own standard.
– Principle: Crowds are among the most manipulable things; never trust them.
– Mass recognition and following are no path to *chochmah*. Chochmah is found one-on-one, not in mass movements.
– Example: A Rebbe’s many Chassidim prove nothing about the Rebbe’s worth.
Part VI: The Sanhedrin as a Beis Medrash
35. The Apparent Problem: Majority Votes in the Sanhedrin
– Challenge: If crowds are untrustworthy, what about Sanhedrin majorities (23, 36, etc.) and following the *rov*?
– Diagnosis: The question assumes a mistaken picture in which each member arrives with a fixed opinion and votes are tallied.
– Reductio: Then no Sanhedrin would be needed. Everyone could stay home and have their views counted from their books.
– *(Garbled aside)* An unnamed figure held that *rov* works only under certain conditions (“only the best”), another sign that pure vote-counting isn’t the real mechanism.
35a. The Sanhedrin Is a Beis Medrash
– The Torah’s Sanhedrin is a Beis Medrash, not a vote-counting body. It is neither a court of judges nor a jury, though jury deliberation is somewhat analogous. This is visible in Maseches Sanhedrin itself (“I’m not making this up”).
> Side digression: etymology. “Sanhedrin” is Greek, meaning something like *senate*, not “beis din.” A senate was ideally a deliberative body, not a place of politics and vote-counting. (Passing remark: modern courts have also become political.)
35b. Two Models of an Assembly (*Asifah*)
| Political / Coalition Model (rejected) | Deliberative Model (endorsed) |
|—|—|
| Count votes beforehand, line up supporters (“my Chassidim”) | Bring a *sevara* and take the floor |
| If the other side is too numerous, eliminate them, and “now we have a *rov*” | Others challenge your argument; you respond |
| A fake majority | Real persuasion |
– Arguments should be reasoned (“look in the Mishnah… I have a *sevara*”), not *drashos* (speeches).
35c. Majority as Failure
– Needing a *rov* already means failure. Ideally every halachah is unanimous.
– Most halachos historically probably reached this ideal, and still do in good courts (“I wasn’t there, I’m not giving you history”).
– Provocative statement: The Torah does not command “*lalechet achar harov*” as a free-standing principle.
– Intended process: Members don’t start out knowing everything. They deliberate, convince one another, and normally all agree in the end.
35d. The Anarchy Objection Again (Rambam)
– Interjection: Isn’t this anarchy? Isn’t this a *Zaken Mamre*?
– Reply: This is not an argument for anarchy, and *Zaken Mamre* won’t be defined here. The anarchy concern is the Rambam’s framing, which everyone is taught. What “the Rambam forgot to tell you” is more basic: the Sanhedrin is a place of persuasion, as thousands of Gemara sugyos show.
35e. “V’lamah mazkirin divrei yechidim” and “Lo shimshu kol tzorkan”
– Recording minority opinions when persuasion fails is itself an admission of failure, since ideally no holdouts would remain after the learning.
– The Rambam’s own account of how machlokes arose:
– Geonic view (rejected by Rambam): Everything was *b’kabbalah*, and machlokes arose when people forgot their review.
– Rambam’s objection: New cases arise that no tradition could cover.
– So “*lo shimshu kol tzorkan*” refers to *Talmud* (understanding and discussion), not memorized Mishnah.
– Interpretation: The later students lacked the *seichel* to conduct discussions properly.
– With enough *seichel*, everyone would reach the same conclusion.
– Lacking certainty, one should at least admit “I don’t know.”
– The failure was not knowing how to fully convince the other side. Even with a *rov*, dissent remained, which is why Shammai’s views are preserved.
35f. Deliberation Requires Commitment
– Nobody starts knowing everything, but members stay long enough to learn (“24 years,” cited loosely).
– A Beis Medrash isn’t a one-hour shiur. It’s a commitment:
– Break off a debate and it must restart from scratch, because the thread is forgotten.
– Sometimes you stay all night (“until the filibuster”) until a conclusion is reached.
35g. The Decline: How Discussion Broke Down
– “Lo shimshu” unpacked: They didn’t listen to each other. They forgot how logic and argument work. Their assumptions about valid reasoning diverged beyond bridging.
– Stages of decay:
1. Unanimity through persuasion (ideal).
2. Majority rule, already *b’dieved*.
3. Not even that: people stop trying to persuade (“Why bother? I’ll never get anywhere”).
– Hillel and Shammai could still talk to each other. Their students couldn’t, and didn’t want to be convinced.
– Key principle: If you don’t *want* to be convinced, you never will be.
35h. Intellectual Honesty: The Forced Teirutz
– A Gemara teaching, repeated more than once and emphasized by the Rambam (source unspecified), is very important but often lost. It concerns not simply being wrong, but holding an answer you know isn’t true.
– Test: You can always “grab a *teirutz*.” But would you have offered it if you didn’t need to be right?
35i. From Conversation to Parties
– When honest discussion collapses, parties replace conversation.
– Parties make persuasion impossible, especially when a group’s *yesod* includes refusing to talk with people of the other *shitah*.
– Result: Permanent machlokes.
35j. Against the “Fascist” Model: Yeshiva over Sanhedrin
– Rejected: The “fascist theory” that the solution is one central authority telling everyone what to do. One authority isn’t obviously better: one person being wrong may be worse than everyone being a little wrong. Sometimes it’s better, sometimes worse.
– Against nostalgia for a restored Sanhedrin: People say our problem is the lack of a Sanhedrin. A Sanhedrin with coercive authority would make things worse. What’s needed is a yeshiva, real discussion, which can happen now without any authority.
– The real obstacle: Not a lack of authority but a lack of a shared language for discussion. Arguments from “what my Rebbe said” end discussion. Setting authority-citation aside makes genuine argument possible, and if agreement is reached that way, no Sanhedrin is needed.
– Restatement: The Sanhedrin was never meant to force opinions on people. It was a place for real discussion leading to a *maskanah*, or to an honest admission of uncertainty. This is the best account of how the *maskanah* process should work.
Part VII: Reaching Agreement Under Uncertainty
36. The Beis Medrash Exists Because of Disagreement
– If everyone agreed, no beis medrash or authority would be needed; everything would sit in one person’s mind.
– The beis medrash is not for forcing one’s view on others. It is for active discussion leading to a *maskana*.
– Even when certainty is impossible, a *maskana* can still be reached about *how to act*.
37. The Second-Order Argument: What to Do Given That We Don’t Know
– Reasonable people should be able to admit “we don’t know; we’re not gods,” and then discuss: *given our uncertainty, what should we do?*
– Obstacle: Nobody takes the first step of admitting uncertainty (“You don’t know. *I* know”).
– Counter: If you really knew, you could have convinced me. Failing to convince suggests the matter is genuinely uncertain.
– Recursive method: If the second-order question can’t be agreed on, go down another level, and keep going. Eventually a basic level is reached where everyone agrees (demonstrable with examples).
– Diagnosis: Failure to agree comes only from a *minhag* of not having discussions. Learning to discuss with everyone would “solve the whole problem.”
> Side quip: “That is my plan for the *bechiros* (elections). No plan.”
38. Historical Grounding: The Original Ideal of Parliament
– The original theorists of parliaments held this same ideal. The topic is also discussed in *sefarim* on machlokes.
– *(Audience interjection: “Democracy?”)* The point concerns the ideas of parliament’s inventors, not democracy as such.
– Analogy: the representative as a *to’en* in a din Torah:
– You choose someone who understands your side and can express it fully.
– But an advocate shouldn’t refuse to admit error; at some point he should concede.
– Elected representatives should work the same way. *(Aside: “By the way, it’s called the Knesset.”)*
39. No Bare Appeals to Authority, Not Even “The Torah Says”
– Simply asserting “the Torah says so” is not a legitimate move in discussion, because it explains nothing.
– The Torah itself doesn’t work that way; it tries to explain itself. So one must explain, and then talk.
– Application to representation: “I sent you and you spoke against me?” Yes, that’s the job. Representing my interest never means representing it *against the facts or the truth*. Truth comes first, then the good.
40. Everyone Wants Truth; Discussion Unsticks Them
– Charitable claim: Nobody really wants just to win. Everyone wants the truth; they simply believe they already have it.
– They stay stuck because they never discuss with anyone. Discussion would open them up, even granting that people have interests.
– Reframing compromise: Usually each side is partly right and partly wrong. Compromise is described as each side “giving something up,” but it really reflects *the extent to which each side was right*. So it often makes everyone right. It doesn’t split the difference; it determines how far each side is correct.
41. Procedural Agreement When Substantive Agreement Fails: The Goral
– Even without a conclusion on the philosophical issue, people can agree on a reasonable procedure.
> Side remark: Overuse of “I don’t know / I don’t care” is disliked and often incorrect. The argument works even granting it.
– Example: war. Gather the facts, deliberate for weeks, and follow what is decided. If no decision is possible, everyone can at least agree they can’t decide. A country can’t have some citizens doing one thing and others another.
– Exposing the tactic: The typical response is “Then it’s on me; I’ll decide.” Rejoinder: then you’ve found a trick to win. Instead, cast a *goral*, one lot for me and one for you. Otherwise the result is anarchy.
– Observation: Present this to partisans and they reject it within seconds, revealing their appeal to uncertainty as a mere tactic. *(Aside: no political examples, “I don’t believe in politics.”)*
> Side illustration: Rebbe succession (raised because “I have a Rebbe”). A claimant says he is “the biggest” because his father was, yet that line lost a contest with a brother long ago. Propose a *goral* for who should be Rebbe and it becomes clear that a fair procedure isn’t his aim. His aim is that it be him, which returns the dispute to “you or me.” Generalization: In the ideal, where everyone is *maskim*, an election is just a kind of *goral* whose results all agree to follow. A *goral* would be a good idea for many such matters.
42. Audience Question: The Person or the Goral?
– Question: Was the point about the individual rather than the lottery?
– Reply: Historical precedent exists for such lotteries, with reference to a partly unclear story about a promise to a king and six children.
– Clarification: The *goral* isn’t claimed to be the best method. It is a test and a fallback: when someone argues nobody can know, agree, then propose “not me, not you, let’s cast a *goral*.” A fair way to determine eligibility is still required, so it wouldn’t be random people.
43. Audience Exchange on Democracy
– Interlocutor: Democracy assumes enough conversation, at least in theory.
– Reply: That’s how it’s *supposed* to be. Most people today hold a power theory of democracy, but the original theorists of representative democracy held theories of deliberation.
– Second interlocutor: “Democracy is a bad thing.”
– Reply (historically agreed): America’s founders also thought democracy was bad. They built a republic, a tempered representative system with a Senate and similar institutions, so real discussion could occur. These institutions stop working once people lose interest in finding the truth.
– Counter-diagnosis: They stop working when *losing becomes intolerable*; democracy needs people able to lose.
– Reply: Then discuss that too. Some matters may be taken off the table because no one will accept losing on them, such as human rights everyone agrees never to violate, even if some individuals disagree. But this should be a reasoned, understood agreement, not ritualized fighting.
– Scope clarification: The point isn’t really about democracy. It is about how the beis medrash should function: by talking, not by power.
44. Closing Transition
– An attempt to return to an earlier thread, “painting the town” (red or blue?), stalls because the connection can’t be recalled, and notes are consulted. The transcript ends here.
תמלול מלא 📝
Philosophy as Not-Knowing: Why We Learn Pirkei Avos as a Philosophy Book
A Shiur on the Hakdamah of Rav Shmuel ibn Tibbon to the Shemoneh Perakim (Part 1 of 7)
—
Opening Framing: The Text and the Format of the Shiur
The Nominal Text: Ibn Tibbon’s Hakdamah
Instructor: This is a shiur [lecture/class] that we’re learning in my program. Since we have to learn a text, because otherwise we’re just “uploading,” we’re learning the הקדמה [hakdamah: introduction] of Rav Shmuel ibn Tibbon [12th–13th century translator of the Rambam’s works from Arabic into Hebrew] to his translation.
That is the text. As is our custom, we’re not actually going to look at it. We’re just opening it, like in yeshiva [Torah academy], where they taught you a trick: you come to the seder [study session], you open the גמרא [Gemara: the Talmud], and then you know. So that’s the same trick. We put down a sefer [holy book] in front of us, and then we can learn. [Partially unclear in recording: “…we could smooth, how’s the show, much moves good, learn, and we could learn.”] Stimmt? [Yiddish/German: “Right?”] Good. So, like this.
If you want to read it inside, I already wrote comments and notes on this, so you don’t need me to tell it to you again.
What the Shiur Really Is: A Shiur on Pirkei Avos
Instructor: This is a study of פרקי אבות [Pirkei Avos: “Chapters of the Fathers,” the ethical tractate of the Mishnah]. We’re learning Pirkei Avos.
I’m going to change the header of the sheet. I used to say שמונה פרקים [Shemoneh Perakim: “Eight Chapters,” the Rambam’s introduction to his commentary on Pirkei Avos]. I should start calling it Pirkei Avos. How does it happen that there’s a hakdamah to Pirkei Avos, the Shemoneh Perakim? No, but we have to do the hakdamah, the Shemoneh Perakim, so I get it.
But in the end, it’s a shiur Mishnayos [a class on the Mishnah]. This is a shiur Mishnayos, a shiur Pirkei Avos. Right? Makes sense. That’s how we were talking about Pirkei Avos in the previous shiur, because this is just a shiur Mishnayos.
—
The Guiding Question and the Central Chiddush
Why Pirkei Avos?
Instructor: Now, out of all the Mishnayos, why did we choose to learn Pirkei Avos? That’s the interesting question. Right? Right? Not a really interesting question. Is it?
You thought this is a shiur philosophy. It’s a shiur Pirkei Avos.
The Chiddush: The Mishnah Is a Philosophy Book
Instructor: But we have a חידוש [chiddush: novel insight]. I don’t think it’s my chiddush. I think that it’s פשט [pshat: the plain meaning]. But it’s a chiddush because nobody before me figured this out. Or people have figured it out, but they don’t teach it that way.
I have a chiddush that says that the Mishnah is a philosophy book, right? Remember? Based on what is this chiddush? Nobody knows yet. [Possibly: “I said it last time,” or “two thousand years ago.”]
—
The Common Assumption: Two “Ways of Learning”
Philosophy Versus Mishnah in the Popular Mind
Instructor: So we tie in this whole chiddush with what people have in their heads: that there’s such a thing called thinking and doing philosophy. It starts from questions and has human inquiry. We’re trying to understand things, we debate things, and we don’t really know everything. That’s one way of learning.
Another way of learning is Mishnah. Mishnah knows everything, always. That’s what everyone thinks.
It’s the same thing with חומש [Chumash: the Five Books of Moses]. This is not about Chumash, though. This shiur is on Torah she-ba’al peh [the Oral Torah]. But it’s the same thing with Chumash.
People also think there are people that don’t know anything, so they have to learn [philosophy]. That’s true. But “we” already know everything, so we only have to learn Torah. Right? That’s the opinion of…
Methodological Aside: Thinking Without Citing Others
*[A student apparently suggests a connection to an earlier thinker.]*
Instructor: I mean, I’m not sure. I don’t know what you mean. Yeah, maybe. I don’t know if it’s that. I’m not saying what he’s saying either. Maybe it’s connected to what he’s saying. But try to think with me without bringing other people that lived a thousand years ago.
Okay, that’s why we put the paper here. This is the one that lived [a thousand] years ago [i.e., ibn Tibbon]. He’s here. Now we can try to learn ourselves. Okay?
The “Goyishe Way” and the “Yiddishe Way”
Instructor: Most people think that there’s a goyishe [non-Jewish] way and a Yiddishe [Jewish] way. Remember, we talked about this a lot.
Side Note: The Nested Hakdamos
Instructor: There’s a shiur on Pirkei Avos, which begins: משה קבל תורה מסיני [Moshe kibel Torah mi-Sinai: “Moses received the Torah from Sinai,” Avos 1:1].
But because the Rambam had to make a hakdamah, he wrote a whole long hakdamah to Pirkei Avos, so we learn the Rambam’s hakdamah. Since we have to have a hakdamah to the Rambam’s hakdamah, we have to learn [ibn Tibbon’s hakdamah] to the Rambam’s hakdamah. Rav Shmuel ibn Tibbon, the translator of the Rambam, wrote a hakdamah to his translation, so we’re learning that. And now we’re on a hakdamah to that.
Okay, so it’s a hakdamah, to a hakdamah, to a hakdamah.
—
Etymology: Socrates, the Sophists, and “Philosophy”
Sophia and the Sophists
Instructor: The point is that most people think there’s one thing called… sometimes we call this philosophy, you could call it something else.
Remember, “philosophy” was also one of the words that Socrates invented. He said that there are these people who call themselves חכמים [chachamim: wise men]. What’s a chacham in Greek? A sophist. Sophia [Greek: wisdom] is חכמה [chochmah: wisdom], and a sophist is someone that’s a chacham. Right? I mean, like this.
[Unclear in recording: “It’s like Sophia… The dream is of Sophia… It’s the last… It’s [unclear]… Right? So Sophia is Sophia. It’s so easy, it’s so easy to listen to Sophia…”]
Sophia means thinking. [Possibly: wisdom.]
Socrates’ Innovation: Philo-Sophia
Instructor: But anyway, Socrates came and said: “We are not chachamim. If we were chachamim, it would be all different. But we’re not chachamim. We are something called philosophia.” *Philo* means אוהב [ohev: lover], דוד [dod: beloved/lover]. A dod ha-chochmah [lover of wisdom].
This was Socrates’ chiddush.
The Difference Between the Chacham and the Lover of Wisdom
Instructor: [Partially unclear in recording: “…and so they got a philosopher and a chacham… came to see… and you even thought about the… and what is the difference?”] What is the difference between a chacham and a philosopher? [Unclear: “…a chacham, I’m a… not very stupid…”]
The difference is that he [the philosopher] is actually learning. Right?
The Ironic Application to the Rambam’s Era
Instructor: It’s very funny that people think that in the time of the Rambam there were people that learned מקרא [Mikra: Scripture] and Mishnah and so on, and they think that they’re learning, but they’re really not learning anything, because they really think they know everything. Only the people that are not learning the books are the people that are actually learning, because they think that maybe they don’t know something. Right?
The Paradox of Learning
Instructor: This is a very shvere sugya [Yiddish/Aramaic: difficult topic], because how could you learn anything if you don’t know anything? [Cf. the paradox of inquiry in Plato’s *Meno*.] And that lady wrote a whole book about it to try to explain it, and it’s still not clear that we can understand it.
Student: Which lady?
Instructor: [Unclear: “At school?”]
Student: [Unclear name, transcribed as “Khaled”]?
Instructor: Yeah.
Student: The lady that takes… No?
Instructor: Yeah, the Hungarian Jewish lady. Yeah, yeah. Her whole book is about this, or something. [The name is unclear in the recording.]
But קיצור המעשה [kitzur ha-ma’aseh: in short], it’s big. It’s one of the [unclear: “Malam Radas, Adel Yehuda”]. It’s very hard to explain.
—
The Practical Upshot: Two Derachim of Learning
Philosophy’s Derech: Not Knowing and Trying to Find Out
Instructor: But actually, this is the point. להלכה למעשה [l’halacha l’ma’aseh: in practical terms], the חילוק [chiluk: distinction] is this: the דרך הלימוד [derech ha-limud: method of learning] of philosophy is the derech ha-limud of not knowing and trying to find things out. Right?
The “Regular Shiur” Derech: We Already Know Everything
Instructor: The other derech ha-limud is… somehow it’s very hard to describe this precisely. But somehow the feeling you get when you go to a regular shiur is that we already know everything, and we just have to repeat it. Or sometimes we don’t know one piece of information. But the עצם [etzem: essence], the concept of knowledge, we really know everything. We just have to add one more fact.
Exactly. We know what knowledge is. We know everything. We know how to think. We know what thinking is, and so on. We know things. That’s the one thing, and then you don’t learn anything. Right?
—
Why This Is Hard: Human Discomfort with Not Knowing
The Difficulty of Not Knowing
Instructor: This is very hard. We’re not getting this through [unclear: “Shabbat”]. This is very hard for most people, because most people have a very big, hard time with not knowing something. Right?
Side Note: Pundits and Public Certainty
Instructor: Did you notice… I’m not going to say politics. But anyway, did you notice that every time something happens, all the people whose job it is to know everything just say the opposite of what they said yesterday? Now they know it with the same level of certainty.
“People hold like this.” Hello, yesterday you said people hold like that! “Ah, it turns out that they all hold like this.”
There’s never any שקלא וטריא [shakla v’tarya: give-and-take, deliberation]. There’s no way of finding out [unclear: “my kuda microsoft”]. Right? And if there were some way to learn, it would take at least two weeks to figure out. Right?
The Same Pattern in Religious Life: Halachah
Instructor: And it’s not only those people. You go with a basic שאלה [shaylah: halachic question]. You go to someone to ask, and you expect that a knowledgeable person knows everything. If the Rav says “I don’t know,” then what are you for? I thought you learned something!
The Same Pattern in Hashkafah: Why Were the Stars Created?
Instructor: Or if you ask a shaylah in השקפה [hashkafah: Jewish worldview/outlook], also the same thing. We have to know everything.
Someone comes to the Rav and says, “Why were the stars created?” So what do you mean? [Unclear: “for free to learn toyota.”] You could say, “I don’t know.” Maybe this star… how many stars?
Side Note: The Friend and “Another Star”
Instructor: Okay, so let’s say someone could say… you know, I have a friend that used to say, [unclear: “like toys face those would say then”]: “But what if there’s another star?” Maybe [the source] says that everything was created only for that, so maybe it wasn’t talking about the other star. How do you know? Maybe now you’ll find something. Maybe you don’t know something, and then maybe you’ll find out.
If you come not knowing, if you learn, you learn something new. Right?
Clarification: Not Knowing Versus the Doing of Philosophy
Instructor: So that’s the main derech ha-limud of what we call philosophy, or something like that.
The doing of it is connected with that, but it’s not the same thing. It’s connected there, but it’s not the same thing, and I can’t get into this right now. There’s also a doing of it when you *do* know something. Right now we’re talking about when we still don’t know anything.
—
A Second Nafka Minah: True Open-Mindedness
Counterfeit Open-Mindedness
Instructor: The other נפקא מינה [nafka minah: practical consequence] is like it says in the Mishnah. This is why we have what we call open-minded.
But for most people, open-minded just means they don’t know anything and they don’t want to know anything. It’s just: “I say like this, he says like that, let’s all be friends.”
Real Open-Mindedness: Learning from Your Opponent
Instructor: No, you shouldn’t be friends with everyone. But you should learn from him, because maybe he’s going to tell you something.
Usually you get disappointed. But you still try, because you don’t know, right? You’re very desperate.
With all these למדנים [lamdanim: Talmudic scholars], if you’re really positive, then maybe you’ll learn something. Usually not, but maybe you will. And you don’t think that you know everything already, so don’t lose your only chance.
You should probably put more effort where there’s a better chance with that opponent, where there’s a real chance.
—
Summary: The Big Difference
Instructor: So anyway, that’s the big difference. The big difference is that you start from not knowing. The big difference is that you start… you have the ability to…
*[Chunk 1 ends here; continued in chunk 2.]*
—
Notes on the recording: Several passages were garbled in the transcription and are marked [unclear] rather than reconstructed by guesswork. The most significant are:
– the Sophia passage in Chapter 4;
– the name of “the Hungarian Jewish lady” (transcribed “Khaled”). I left this unidentified rather than guess.
– the phrase “Malam Radas, Adel Yehuda”;
– a few phrases in the pundit and stars passages.
Terms I reconstructed with reasonable confidence from context:
– “Akadema of Rosh Mila B’Teba” → hakdamah of Rav Shmuel ibn Tibbon
– “Perkovis” → Pirkei Avos
– “Shmere Prokem” → Shemoneh Perakim
– “Kiddush” → chiddush
– “Zacharias” → Socrates
– “derecha limit” → derech ha-limud
– “kaludams” → lamdanim
Learning as Dialogue: Dialectic, Machlokes, and the Attitude of the Learner
*(Chunk 2 of 7)*
—
Dogmatic Texts and Dialectical Texts
Chumash, Nevi’im, and Mishnah
Instructor: They tell you, *kacha* [Aramaic: “thus,” i.e., this is how it is]: believe it, take it or leave it. You believe me, you don’t believe me, right?
You learn Chumash [the Five Books of Moses], Nevi’im [the Prophets]. For the most part, they don’t talk with you. They’re not asking you a question. There’s no *im tomar* [Hebrew: “if you will say,” a conditional form of argument]. The *navi* [prophet] never said, “If it’s like this, then it turns out you’re a *rasha* [wicked person].” It’s: “You’re a *rasha*, you’ve got to shape up or else,” right? He’s trying to convince you, but he’s not talking with you. He’s not arguing with you or having a conversation with you.
It’s the same thing with the Mishnah. For the most part, it has reports of discussions, but it usually isn’t the actual discussion.
The Gemara’s Back-and-Forth
But if you learn Gemara, you see *ibaya l’hu* [Aramaic: “they asked”], *v’tzarich* [Aramaic: “and it requires further thought”], maybe not, maybe there’s a third *pshat* [interpretation], and so on.
—
Multiple Pshatim Mean Nobody Knows
The Basic Rule
So that means nobody knows, right? This is a very big rule that we learn: whenever there are two *pshatim* [interpretations], it means that nobody knows. It’s very basic.
Say there’s a puzzle, like it says in the [unclear in recording: “rock like I said that I suppose it’s saying about how you send it something”]. Okay, no, not a good example.
If it says a few words and there are seventeen different *pshatim*, it means we basically don’t know what’s going on here, right? Everyone’s just making stuff up. Oh, wait, wait, come to me. That’s what it means, really. That’s what it is.
The Honest Response
If you’re an honest person and someone asks you the *pshat* in a *pasuk* [verse], you say, “I don’t know. I could tell you what’s been said: this one says this, that one says that.” That is part of our *limud* [learning] at some point, right?
There are ten different theories of what was in his head. That basically means that we don’t know, right? They’re so different one from the other, and what this person thinks, the other person says is wrong.
—
Learning at a Distance from Reality
Learning Everything Secondhand
So now we have this very funny thing that we’re taught in yeshiva about every *safek* [doubt] in the Gemara. It’s very weird, right?
When there’s a *safek* in the Gemara, you would expect to be learning the thing itself. Instead, we learn everything secondary, tertiary, “four-dairy,” “quadrary,” I don’t know how you say it. We learn everything at such a distance from the reality, right?
If you learn any Gemara, any *sugya* [Talmudic passage or topic], any *halacha* [law], it says, “I’m going to talk about this.” What does that mean?
Example: Shnayim Ochazin B’Tallis
You look at the Gemara and you see [unclear in recording: “two per, a shift from Shurit”; evidently *shnayim ochazin b’tallis*, “two people holding a garment,” the opening case of Bava Metzia]. Okay, that’s not a *machlokes* [dispute between opinions].
So what do we do? We look at the story, at the reality. Each person says, “It’s mine.” When that person is amazed by the case, he starts thinking.
The Yeshiva Approach: Chains of “According to”
But then you go to yeshivas. Many yeshivas teach you, though not all, and not the really good yeshivas. In some yeshivas, they teach you that there’s already an answer to everything.
What’s the answer? “According to this *pshat* it’s like this, and according to that one it’s like that. But the other guy, according to this guy…” So everything is chains of according to this, according to that, according to that.
And there’s never [transcript: “the Nebuchadnezzar”; possibly *nebach*, “poor fellow”] the guy standing with the *tallis*. Nobody was ever talking about him.
I’m not talking about the guy in the sense of *halacha l’maaseh* [practical law], the practical problem. I mean the idea of the guy, the concept. Nobody is ever thinking about that, right? You’re never getting clearer about what’s happening.
There’s real *chochmah* [wisdom] here, right? There’s some *chochmah* going on. What is it? Never mind the *halacha l’maaseh*: two people, each one has a *tallis*. And then all these intellectual questions, right?
What Iyun Really Means
*Iyun* [in-depth study] means understanding the question. You ask, “What’s going on?” right?
The reason there are all these *machlokesim* [disputes] and all these fights is that we don’t know what’s going on. In other words, it’s very complicated. We know so many different things, and you have to look. If you look at it from this side, you see this. If you look at it from that side, you see that. And the more you get into the arguments, the better you understand the reality, right?
The Ironic Inversion
But then you go to a certain yeshiva, and they teach you, “What do you mean? We ignore all that.” [Unclear in recording: “the going that we have spike is the philosophy they don’t know.”]
If you go to the court [*beis din*], how does he know what to do with [unclear in recording: “Nihon Chazan”; apparently a case brought before the *dayan*, the judge]? He just has to think. We don’t have to think, *Baruch Hashem* [thank God]. It turns out that it’s someone else [who does the thinking].
So it’s very weird how we took the most dialectical dialectic, right? The most [unclear in recording: “Shemistic”] kind of thing, where nobody knows, right? Otherwise they wouldn’t be talking with each other.
Everyone thinks they know, but they’re not only stating positions. They’re having a discussion. One says, “I think like this, so I look at it this way.”
Practical Rules vs. the Open Question
Maybe sometimes we make some rules, because at some point we have to resolve the question of the guy who comes to ask us. But basically it’s a fascinating question and we don’t have the answer to it. We’re struggling with it, trying to figure out what’s going on.
So that’s called philosophy. That’s called:
– doing dialectic,
– doing thinking,
– doing conversation,
– actually learning,
as opposed to knowing everything already.
—
Halacha Sefarim and Chochmah
Halacha Sefarim Are Bad for Learning
So consider the concept of putting a whole halacha *sefer* [book] out there, of starting off with halacha. Halacha *sefarim* are bad for learning. They’re good for halacha, but they’re bad for knowledge.
Digression: The Rambam
What was the Rambam’s [Maimonides’] thought? The Rambam was anti-knowledge of [unclear in recording: “Allah”]. Well, not for now. It’s very bad. Not for now.
The Rambam’s [work] was for *halacha l’maaseh*. It wasn’t for… it wasn’t. Okay, but kids, this whole discussion is [unclear in recording: “proud”; possibly “broad”].
The Rambam’s Mishneh Torah [Maimonides’ comprehensive legal code] is a lot less philosophical than the Gemara. That’s my argument. I’ve made this explicitly and I’m making it again.
The Mishneh Torah, the Shulchan Aruch [the standard Code of Jewish Law, by R. Yosef Karo], and all of that are a big issue if you’re interested in *chochmah*.
The Rambam thought that there isn’t really any *chochmah* in law. The *chochmah* is in the Moreh Nevuchim [Maimonides’ *Guide for the Perplexed*], so that’s where the dialectic will be, and not in the [unclear in recording: “Meshach, Ketzedram”; apparently “Mishneh Torah, according to the Rambam”]. That is his opinion. I’m not getting into this.
The Gemara Is Not Just a Road to Halacha
But yes, halacha *sefarim* are not [for learning]. The Gemara is not just a long way to get to halacha. At least from the perspective of the Gemara itself, it is trying to think about:
– the subject itself,
– the issues,
– the reality.
Now, here’s what I’m trying to say.
—
Digression on the Chumash
So we have books that are written dogmatically, like Chumash and Tanach [the Hebrew Bible], for the most part.
By the way, I think the Chumash does a lot more dialectic than you think it does, because we’re trained to learn Chumash as if [unclear in recording: “go in Russian come on even by extra lines when I just talk to them you want a paper seltzer even I said even drives to the lines”].
Even [transcript: “a collage M”; apparently *HaKadosh Baruch Hu*, “the Holy One, blessed be He”] Himself, when He talks to people, does dialectic with them. People don’t know this.
You want to hear a *shtickel* [a bit, a short idea]? I just thought about this. No? [Unclear in recording: “you want we trying to learn.”] But anyway, you see what I’m saying.
Let’s go back. Where was I? How many minutes [are left]?
—
Loving Learning vs. Loving Having Known
Most people think that learning is [unclear in recording: “the cloud”].
There are people here in Lakewood who think they like learning. They don’t actually like learning. They like thinking they already know everything.
So sometimes it turns out that, when it comes to figuring out [things], the attitude they have toward the world, toward the reality, toward the subject of learning, is not the attitude of someone learning, right? They never love learning. They always love having known already.
Sometimes you have to find something out, so you make a list of all the *shitos* [opinions]. That’s what I’m saying. [Unclear in recording: “for even a kid Steve minds I’m idle.”] I’m not expressing it perfectly.
—
Those Who Ruin Dialectical Texts Through “Belief”
Taking the Text Seriously as Believing Everything
Now, that’s one thing. Then there are people who think, “Okay, maybe there are some books, some areas, some disciplines, some leadership books, some of the books that we read, that are doing this [dialectic].” And even those people somehow figure out how to ruin the actual learning that’s going on in them.
[Unclear in recording: “a lot of us have to look like opposite menace a common brand like Kelly”] believing in the learning, and taking it seriously, which means believing everything that it says.
How can you even do that, when the [Gemara] itself doesn’t know what it says? On every line they change their mind. What does it even mean to believe what the Gemara says? That we believe every line is true?
Against “Every Shita Is Correct”
By the way, that’s why I think people [go wrong]. There’s a whole *limud* [school of learning] that’s explicit about this: every *shita* [opinion] has to *shtim* [Yiddish: be correct].
No. The whole point is figuring out which *shita* is correct.
Okay, every *shita* has a point, of course. Otherwise no smart guy would have said it. He said it for a reason. In other words, when he states his *tzad* [side, position], he’s realizing some aspect of the reality.
But it can’t be 100% correct, otherwise there wouldn’t be another *shita*, right?
And when you have this obligation that every *shita* has to be correct, there can’t be any [unclear in recording: “my real my closest music”]. There can’t be any real learning, right?
—
Illustration: Rashi
The Obligation to Bring Rashi
[Unclear in recording: “and like I I say the Muslim and you know if you learn our school has a shishita and articles at the courses key deals if you always think on the look.”] But there’s such a *shita* that you always have to bring Rashi [transcript: “Russia”; throughout this section the recording renders “Rashi” as “Russia” or “Rosh Hashanah”; Rashi is R. Shlomo Yitzchaki, the foremost commentator on the Talmud].
Now, Rashi usually has a reasonable *pshat* in the Gemara. But sometimes Rashi has a *pshat* that everyone sees doesn’t make sense. No normal person trying to explain the Gemara would tell you [what] Rashi [says].
“Rashi Is Difficult”
Even in cheder [elementary Torah school] and in yeshiva *ketana* [high-school-level yeshiva], when they teach the Gemara, there are some things where the Rebbe says, “They just come to teach you all kinds of things, because Rashi is difficult.” Then, when you’re older, they tell you, “You know, there’s a Rashi, it’s difficult,” and so on.
But [the attitude is]: “Who are we to think that we make more sense than Rashi? We have to bring Rashi.”
The Rishonim Argue with Rashi
And then the [transcript: “Uris”; apparently the Rishonim, the medieval commentators] are allowed to write. What are they doing here? They’re not deferring to Rashi. They’re *misnagged* [opposing, arguing] against Rashi.
Rashi’s Own Perspective
Because Rashi himself, if you came to him and told him [your *pshat*], would say: “I’m trying so hard to understand the Gemara. I did my best, and this is what I’ve got.” Look, he’s trying. “This is what I’ve got. Of course your *pshat* is better,” right?
*(Chunk ends here.)*
—
Notes on this chunk:
– The whole chunk is the instructor speaking. I didn’t add student labels because no student speech is recorded. The audience is addressed directly in a few places (“kids,” “You want to hear a *shtickel*?”).
– I standardized clear mistranscriptions to the intended terms: Chumash, Rambam, Gemara, *pshat*, *rasha*, *halacha l’maaseh*, *iyun*, cheder, Shulchan Aruch, and Rashi. Where the intended meaning wasn’t recoverable, I kept the original wording in an “[unclear in recording: …]” note rather than guessing.
The Torah as Dialogue: Learning With the Meforshim, Divine Speech, and the Akeidah as an Open Question
*(Chunk 3 of 7)*
—
Learning *With* Rashi, Not Simply Following Rashi
Instructor: Rashi was an action. *[unclear in transcript]* Would Rashi say the heilig *[holy]* Rashi or Gezok *[unclear in transcript]*? If you have a good argument, I’ll say it. Could we decide?
Usually maybe Rashi is still smarter than you, but that’s why we have choices. That’s why we have other people that came after Rashi. They’re learning with him.
The Story of Rashi’s Uncle
You know how I know this, right? I didn’t make up this story. This is a true story that actually happened, right? Right?
Rashi’s uncle came to him and told him, he said, “Make your cipher *[sefer: book]*. I’m old.” What, you want me to write my cipher again? Write your cipher. *[transcription unclear here]*
But we’re learning the him *[unclear]* is not learning Russia *[Rashi]*.
From Dialectics to Dogmatics
I’m just trying to explain to you how weirdly we turn everything that’s a real limit *[possibly “a real limud”: real learning]* into just a minute *[possibly “just a machlokes”]*, like other McLeod *[machlokes: dispute]*, the other McLeod niche *[another machlokes]*, and it turns everything into dogmatics instead of into dialectics and learning.
Now, people think… And here’s my head, is to finish that. I’m gonna say it enough times until you all believe it. Maybe I have to try to prove it to you. It’s not something you could prove. It’s a certain *blick* *[Yiddish/German: way of looking, outlook]*, the way of looking at things, and you could learn it. I can’t prove to you that you should learn this way. But I think I could show you that you *could* learn this way.
—
Objection: “At Least the Chumash and Mishnah Are Simply Commands”
When Hashem Speaks, Does He Tell People What to Do?
People think, okay, but at least the Chemesh *[Chumash: the Five Books of Moses]*, like I said, at least the Mishnah *[the foundational compilation of the Oral Law]*, at least that is… Hashem said, I get to talk. So I don’t understand.
And when Hashem Himself speaks to people, does He ever tell them what to do? That’s what you think, because you’re not a Nubi *[Navi: prophet]*. But if you’d be a Nauvi *[Navi]*, or Chuchmud of the Nauvi *[a chacham of prophecy: a sage who understands prophecy]* at least, you’d know that God Himself never tells anyone how low he is *[possibly “what to do”; unclear in transcript]*.
At least when He talks to smart people. He talks to dumb people. That’s why that’s their Pshat *[plain meaning]* in the Chemesh *[Chumash]*. But He could talk to everyone at the same time. That’s the whole idea. Okay, but there’s more Pshat than that. But that’s why I’m…
Example: Adam HaRishon, Chava, and the Nachash
But when G-d Himself talks to Udam and Reshton *[Adam HaRishon: the first man]*, what does He tell them? That’s how He tells the Chivas *[Chava: Eve]*, right? You wouldn’t mention it and give a drink to the cypher kimmish passes barishes I echo and y’all do I’m nice to talk to the guy who tells him where’s I’m coming all the shame Rocha I’m gonna show him Rocha talk like here and I love her look there’s okay turns out I shall miss right usually but you can trick him for an orchid right they have a kind of shame good luck when you say I was good I’ll give you right *[transcription heavily garbled here; appears to reference the opening parshiyos of Bereishis and the dialogue among God, Adam, Chava, and the Nachash (serpent)]*.
Even “Filler” Has Something Behind It
Okay, we call this filler, but filler always has to have some time *[possibly “something”]* behind it. It can be some in the… Maybe Tane *[Tanna: Mishnaic sage]* is Zostum Rachmon *[unclear in transcript]*, it’s no problem. It’s still a Tane *[Tanna]*. There’s still…
Student: What?
—
The Akeidah as an Open Question
The Sugya of the Akeidah Is a Shailah
Instructor: Yeah, but of course, Pasha Zviayru *[Parshas Vayeira: the Torah portion containing the Akeidah]*, the whole Makhloik *[machlokes: dispute]*, everyone knows about that one. Right? V’cheli v’cheli *[likely “Vayeilchu shneihem yachdav”: “And the two of them went together,” Genesis 22:6, 22:8]*. And it’s always a Shemis *[unclear in transcript]*.
Like, I think the whole Pasha *[parshah]*, I want to say this. They didn’t ask me to speak Bashar al-Shita *[unclear; possibly “at length” or “on the parshah”]*, so I have to get B’serot *[unclear]* over here. But if they would have asked me to speak, I would have told them that the Olim Chabt Nishda *[unclear in transcript]*, the Sona of the Achaia *[sugya of the Akeidah: the topic of the Binding of Isaac]*. The Sona of the Achaia *[sugya of the Akeidah]* was a Shal *[shailah: question]*, if you should do the Achaia *[Akeidah]* or not.
“Elokim Yir’eh Lo HaSeh”
V’ku Shumchu *[unclear in transcript]*, who mocked that kind it turns out to come to mind right there’s a whole deal what does it mean I’ll highlight as they came to hell I means not a lie right turns out it doesn’t mean and I’ve room for himself Ted said this fetish he’s like asked him visa fire cell or lo whatever I’m say so basically I don’t know and him really I said I’ve stuck highest and Megan I said it’s nice again turns out he did right the brother I was true Russia’s the hope look *[transcription heavily garbled here; appears to discuss Avraham’s words “Elokim yir’eh lo haseh l’olah, b’ni” (“God will see to the lamb for the offering, my son,” Genesis 22:8) and Rashi’s reading]*.
I told you. That’s not what it means, right? Avram is saying… He said that Hashem will bring him on there. Yeah, Hashem will figure it out. What does it mean? It seemed to me that I should bring Yitzchak. That’s what he was doing. But that was just Avram in it. That wasn’t Yitzchak, right?
Avraham Reached This Conclusion Himself
Also, I think that Avram and Bini *[possibly “Avraham Avinu”: Abraham our forefather]*, after doing 75 years of… figured out that’s what you should do. How do I know this? Because he already went before, right? I ran *[Avram]* before. That means at some point you get to my school *[possibly “a madreigah”: a level]* that this is the roots mash *[unclear]* and it is the right thing.
—
Wise People Understand Reasons, So God Does Not Coerce
But Hashem doesn’t… If He talked to smart people… And since that’s here, that’s the dumb people shot *[pshat]*. The smart people always understand that the mean… I’m explaining, that’s why that’s the whole difference.
That smart person numbers might like a even on a Ben the a *[possibly “even a Ben Noach”: a non-Jew bound by the Seven Noahide Laws]*, but he just followed of the law, and the Benny *[possibly “the chacham”: the wise person]* understands the law. Right? Now, understanding since understanding. No, no, I’m not… I don’t argue with me touching it with a kennel Christ office in the top secret *[transcription garbled here]*.
Well, I’m giving you a point. The point is that if you’re a smart person, then you understand. Like everyone knows this, right? The smart people understand the time after the time *[ta’amei hamitzvos: the reasons behind the commandments]*, is the wise, right? Reasons why the Mitzvah is like this, however you understand how it is. But at some level it means that He’s not forcing you. He’s not telling you, “You have to do this because I’m God and I’m talking to you,” right?
—
The Nature of Genuine Speech
Dialogue Begins From Not-Knowing
And talk to a person always means in this kind of position of not knowing, right? The person doesn’t know. I’m not saying that the Irish *[Eibershter: the Almighty]* doesn’t know. The Irish *[Eibershter]*, from what He knows… But the discussion has to start from not knowing.
The Irish *[Eibershter]* Himself, when He discusses with you, He can’t tell you that He knows everything, right? He does know, but He has to talk with you. You can’t talk to human beings as an omniscient thing. Omniscient beings don’t discuss. They just do, right?
The Boss Analogy
But since in Toyota *[Torah]* it means Hashem is talking to you, not talking to me, I have to understand. When someone comes to me and he tells you, “It’s hot, I’m here, I’m your boss, do this,” he didn’t talk to me. He made me do something with words, could be, but he didn’t talk to me.
Talking Means Convincing
Talking to him and being means talking to you, to your heart, like a sickly *[unclear]*, right? Talking to your mind. Talking to my mind. Being convincing. Convince me. Convince me.
– If I’m a little dumber, you convince me with rhetoric. You can convince me by appealing to my emotions.
– If I’m a smart person, you have to convince me by appealing to my mind. That’s the only way you can convince me. Otherwise, you’re not talking to me.
Moshe Was Wise
If it says… and Moshe was a smart person, I’m assuming. You can’t talk to a smart person by just saying, “Hello, do this.” That’s not smart. That’s dumb. Since the Torah was given to smart people, of course…
Digression: “Kafah Aleihem Har K’Gigis”
This is the whole shmiz *[Yiddish: the whole matter]*, the kufa la mechagigas *[kafah aleihem har k’gigis: “He held the mountain over them like a barrel,” Shabbos 88a]*. We told you this Torah, this pshat already, already? That’s the Ramban *[Nachmanides]* that said this, right?
The Eden *[unclear; possibly “the ones”]*, those were the stupid people. Because they said, why are we telling the game was the Torah *[unclear in transcript]*? He’s saying, “If you do it, you’re going to get; if you’re not, you’re going to die in a volcano.” They didn’t give us the Torah. He held… it’s emotional, right? He’s saying He held the mountain up on our heads.
But for the people that said… they were the people that had a dialogue. They’re saying that that is how people talk.
Student: How the people talk?
Instructor: Yeah, some people. The kleshman *[unclear]*, other means some people. There’s all kinds of people. Yeah, of course. That’s what I was shot *[that’s the pshat]* in the bedroom *[unclear]*. Of course they’re doing this one. Of course. It seems to me. Okay, that’s what I think.
—
Thesis Restated: The Torah and the Meforshim Always Argue
And I also think that if you actually learn the Toilet *[Torah]*, and if you learn to not follow the beam *[possibly “the meforshim”: the commentators]* correctly, you’ll see that they’re always making arguments. They’re never actually just telling you things. There’s always a reason. Sometimes it’s very hidden, but there’s always a logic in what they’re saying. They’re really trying to say, “Since you know this, therefore you should start thinking about this.”
And sometimes they have a discussion about something and it’s not clear what they’re saying, because they’re just talking about it, showing you the different sides of something.
I think that it’s very obvious. But it’s not very obvious. I think that it’s a Kiddush *[possibly “chiddush”: novel idea]* that you can learn it like this, but I think that you should.
—
Objection: “The Chumash Is Not a Philosophy Book”
Okay, but I think that the Kiddush *[possibly “Chumash”]* is over *[possibly “not”]* the philosophy book. People say, well, philosophy has to make arguments. The Kiddush *[Chumash]* makes arguments. I don’t understand them? That’s because you’re one of the people that… Well, if that’s the real question, of course. Not for the content of house on hell *[unclear in transcript]*, but for sure there’s a… of course there’s a there.
Example: Sodom and “Aradah Na V’er’eh”
When it says that the malochim *[malachim: angels]* came to us Lloyd *[to Lot]*, said “Oh,” and that’s what that was a hockey *[unclear]*, right? Let’s say we learned one of the first things we learn, but it goes is our old of many things *[unclear]*, right? I mean, I have a marble actress item *[likely “Aradah na v’er’eh”: “I will go down now and see,” Genesis 18:21]*.
You should… you need to do it in place. You should find out exactly what’s going on. That’s… “I’m going to find out.” This is literally, like Rasha *[Rashi]* says, literally God acting as a judge. He has sent investigators to find out. What investigation means, we don’t know, right? If we don’t… we don’t know if there’s investigation, right?
So the idea from “I’m going to know what’s going on” means I’m going to do investigations. I’m going to not know. I’m going to pretend… since I’m God, I’m going to pretend. I’m not getting into this theological problem. But the way that the Torah works is that we don’t know. We don’t know if Sodom is good or bad.
Stories as a Language
Now, the whole story of the Torah is telling you the story of Sodom. It’s all stories. What it means is like he’s saying… But of course the image is not meant to just believe. It’s meant to be doing something. That everyone’s mother this stuff that was will pay you do a madrash *[midrash]* on it or something *[unclear]*. But it’s supposed to do it like this. I think that they’re right, to people this. I can pass away. I do. We were supposed to discuss.
Back to the Akeidah: Was It the Right Thing?
Was it a good thing to do that kind of… I was the attacks musk *[unclear in transcript]*. One asked me that it was the wrong thing, because what I wasn’t done in hand *[possibly “because it wasn’t done in the end”]*. Maybe you have to be ready to do it, but not Lamar stood *[possibly “not l’ma’aseh”: not in practice]*.
I can make you a hundred Khaliq *[chilukim: distinctions]*. Maybe it has to be ask *[unclear]*, I would act, I… kind of a killer, like choices, that it… no problem. There could be a thousand different… I could tell you a lot. I could tell you all the different ideas.
But there’s a reason to think that you should be maked *[makriv: offer as a sacrifice]* of your son. There’s a reason to think that, and there’s a reason to think not that.
And this story… “The story already happened, we already know.” No. The story is just a language. Stories are just a language, just like everything else. It’s not the language of philosophy. It doesn’t say… That’s not the language of the Chemish *[Chumash]*, not brown *[Moreh Nevuchim: Maimonides’ Guide for the Perplexed]*. It’s not even the language of the mother barely *[unclear; possibly “Midrash Rabbah”]*. And they’re going to talk like this, but it’s really talking about this.
—
Conversation as Joint Inquiry, Not Debate
You have to basically look… It’s not a good night look *[unclear]*, like it’s a… that’s what comes out. Of course, of course the knife looks *[possibly “the naive look”]* is that you can’t come to a conclusion, which means you didn’t actually do the conversation.
That’s how much I like to make locus *[machlokes: dispute]*, and the young *[unclear]* that conversation… like it’s not the same as conversation. Like this means that afterward we never spoke to each other. If we talk to each other… The reason why this is, because people don’t talk to each other. It’s a whole different thing.
Student: No, but it’s by definition something that I don’t know about. The new thing is that one way.
Instructor: Yeah, right, but we’re not arguing with each other. We’re researching together. We’re investigating together, right?
The Adversarial Court Analogy
One of the ways of investigating, let’s say like an abysm *[beis din: rabbinical court]*, like in America there’s an adversarial court system, right? And maybe, in some sense, every Yiddish abysm *[Jewish beis din]* also works like this, right?
—
*Formatting note:* Several passages are badly garbled in the source transcript. These are preserved word-for-word and marked *[unclear]* or *[transcription garbled here]*. Bracketed readings such as *[sugya of the Akeidah]* or *[Moreh Nevuchim]* are best guesses based on context and the argument flow, so they are worth checking against the audio. Speaker labels for the student interjections (“What?”, “How the people talk?”, and “No, but it’s by definition…”) are inferred from context.
Discussion, Not Machlokes: The Beis Din as a Deliberative Body and the Case Against “Whatever the Rav Says”
*(Chunk 4 of 7)*
—
How a Beis Din Is Supposed to Work
Each Side Presents Its Strongest Arguments
Instructor: A Yiddish *beis din* [בית דין: rabbinical court] also works like this, because, in some sense, a lot of people are curious about this. I’ll tell you. The kids say, “*Beis din* works like this: I say like this, and you say like that, and I’m a *ba’al din* [בעל דין: litigant], you’re a *shomea* [שומע: the one hearing the case] [transcription unclear: “booty… shamu”], and so on.” And you’re making the best arguments for your side. We assume that, otherwise the *mehalech* [מהלך: process] [transcription unclear: “miggy”] won’t work, right? We assume that everyone is making their best arguments.
The Goal: Every Party Ends Up *Modeh*
At the end, they’re supposed to be… In other words, everyone is supposed to be *modeh* [מודה: conceding, agreeing]. Understand, not just *modeh* because the *beis din* said so, “What should I do, I have to follow the *beis din*.” Ideally there should be…
Of course I’m going to express my strongest arguments. Otherwise we don’t know; maybe you would have a better argument that we don’t know yet. Then the *beis din* is going to take all the arguments. They’re going to deliberate on all of them, figure out what the level of each one is and who is right and who is wrong, and then everyone is going to agree. *Mitoch* [מתוך: out of] the *beis din*, from this discussion, the truth is going to come out, or at least the correct answer.
If we don’t know, then we do a *pshara* [פשרה: compromise] or something. Then we don’t know the truth. But if the truth comes out, then everyone is going to be *modeh*.
—
Discussion vs. Machlokes
Machlokes Is a Tragedy
Instructor: Now, *machlokes* [מחלוקת: dispute, factional conflict]. What it says, and what we call *machlokes*… There’s a big difference between *machlokes* and discussion. People are so confused about this.
– A discussion is the way things are supposed to work.
– Machlokes is the way things are *not* supposed to work.
*Machlokes* is a tragedy. There should never be *machlokes*. There should never be *machlokes*.
What does it mean that there should never be *machlokes*? Because you should talk about it. If you have a *machlokes*, if I hold one way and you hold the other, you shouldn’t go to *bechiros* [בחירות: elections, i.e., a vote]. You should talk about it until there’s a *psak* [פסק: ruling].
How Discussion Degenerates into a Political Party
If at some point it becomes “you’re a *sheigetz* [שייגעץ: a lowlife, lit. a gentile boy] according to me, I’m a *sheigetz* according to you,” and we’re going to go into [transcription unclear: “Arabism”] and *hack* [Yiddish: bash] on each other, that’s not a discussion anymore. Then it’s just a *machlokes*. It becomes a political party, and then there’s no [transcription unclear: “shayikas”], and everyone has to defend their *zeide* [זיידע: grandfather]. And then at the end, you still hold your way and I hold mine.
No. At the end, it was not a long enough conversation.
Why? Because we’re trying to discover… How many truths are there? There’s only one truth.
Exchange: Machlokes Shows That Something Is Not Known
Student: So that’s also what we have to figure out, because we have to figure out…
Instructor: Of course. That’s exactly… that’s the [unclear]. Not enough, of course not. That’s what I thought, of course. That’s the tragedy.
Student: What you’re saying is that everything comes from the fact that we didn’t know… From the *machlokes* we see that we don’t know something.
Instructor: Yeah, yeah, of course, right. But sadly, people have been on the side of *machlokes* for a long time already, since it became that this is the *drash* [דרש: homiletic interpretation] of that… But anyway, this is the dynamic that happens all the time. It’s a very famous dynamic; everyone knows about it. That’s over there.
—
The Idealized Origin
Not “Everyone Knew Everything”
Instructor: But how does it start? What is the story? To begin with, there was no *machlokes*. What does that mean? Not that everyone knew everything. That’s very dumb. Then they would all be dead [unclear]. That only happens when people don’t think. That’s not what I mean.
What it means is that in the beginning… and it’s idealized, whatever. I don’t know if this is history, but the idea is that in the beginning there was a *sha’aleh* [שאלה: halachic question], and they came to the *beis din*, or they came to the *Sanhedrin* [סנהדרין: the high court of 71 sages], whatever you want to call it.
Side Note: Sanhedrin, Beis Medrash, and Yeshiva Are the Same Thing
By the way, I think calling it “*Sanhedrin*” is very bad. Call it the *chumash*’s term [unclear: “the Chum”], call it a *beis medrash* [בית מדרש: house of study]. *Beis medrash* in *Chazal* [חז״ל: the Talmudic sages] and *Gemara* [גמרא: Talmud] means the same thing as *Sanhedrin*. *Sanhedrin* is a *yeshiva*, as in “*Avraham avinu zakein v’yoshev b’yeshiva*” [אברהם אבינו זקן ויושב בישיבה: “Avraham our father was elderly and sat in the yeshiva,” Yoma 28b]. A *yeshiva* and a *Sanhedrin* are the exact same thing.
Now, there are people… whatever, I’m not going to get into the reality, but that’s the fact.
—
The Yeshiva as a Deliberative Body
Not Counting Votes
Instructor: What I’m trying to explain to you is that a *Sanhedrin*, or a *yeshiva*, is what the later *Acharonim* [אחרונים: later rabbinic authorities] call a “deliberative body.” It’s not a place where we count up the votes and decide who has the bigger party. The moment you do that, your *Sanhedrin* is not worth much.
Asking for the *Taam*, Not the Opinion
The whole point of a *yeshiva* is that, of course, you have a *machlokes*, in the sense that there are all these *halachos* [הלכות: laws]. We open up the discussion. We ask everyone what they think. Not what they think, right: what their *taam* [טעם: reason] is.
Someone says, “I think, I have an opinion.” Who cares? So you think you have a reason to think that? Give me the reason. I’m going to take this reason and discuss it with you. If it’s good enough, we’re going to have a back and forth, and at the end it’s going to be obvious even to us. Unless I’m a *ba’al ga’avah* [בעל גאוה: arrogant person] [transcription unclear: “an action”].
Ga’avah as the Obstacle
*Ga’avah* [גאוה: arrogance] is a very bad *middah* [מדה: character trait]. If you’re not *modeh*, you’re barely a human being, man. Hello! You’re not *modeh*. Seriously, you’re not even…
—
Modeh al ha’Emes: The First Middah of Wisdom
Instructor: From the basic *middos* of *chochma* [חכמה: wisdom], the *middos tovos* [מדות טובות: good character traits]… We discussed this: every *chochma* has the *middos tovos* that go along with it. The first *middah* that has to do with being a *chacham* [חכם: wise person] is being *modeh al ha’emes* [מודה על האמת: conceding to the truth].
We’re not here to tell you what’s going on, but many of you still are like this. Some people already know everything, and there’s no way to have a discussion with them. They haven’t been *modeh* that you’re right in the last 80 years, or the last whatever. I’m not saying such a person isn’t smart. But he has a *middah* that destroys any idea that he’s a good, smart person who is going to pursue the truth, right? Unless you think that he is, I don’t know, God, man.
Even God Is Modeh al ha’Emes
Even God doesn’t act like that. Even God is *modeh al ha’emes*, right? All these things. Why do we say that when you have a debate with Him, even God can say that you’re right sometimes? All these things just mean that in a discussion there’s no such thing, right?
So the ideal *machlokes* doesn’t stay a *machlokes*, as if the same *machlokes* is going to have to come back tomorrow. That’s the *halacha* [הלכה: law].
—
The Chiddush: Against “Whatever the Rav Says”
Framing the Chiddush
Instructor: What do you mean? And if not, there’s a *Rav* [רב: rabbi]… By the way, this whole *halacha*, I think it’s a big *chiddush* [חידוש: novel insight] [transcription unclear: “david goodell”]. I’m not masking it. I think I’m giving you a *chiddush* now. I didn’t just make it up now; I hold like this.
I think people make a really big mistake about how the *beis din* works [unclear: “best not good”], even the people I know. “Oh, you just think it’s not working because they don’t have a *beis din*.” It’s never going to work until you figure out how to have conversations with other people. Why? Because people think it’s not an ideal thing.
“Whatever the Rav Says, That’s Halacha”
Yeah. “Whatever the *Rav* says, that’s *halacha*.” What kind of *meshugas* [משוגעת: craziness] is that? “The Torah says that.” No, the Torah doesn’t say that. The Torah says the opposite.
The Pasuk: *Acharei Rabim l’Hatos*
“*Acharei rabim l’hatos*” [אחרי רבים להטות: “incline after the majority”]. No, it says “*lintos acharei rabim l’hatos*.” Read the *pasuk* [פסוק: verse]: “*V’lo sa’aneh al riv lintos acharei rabim l’hatos*” [ולא תענה על רב לנטת אחרי רבים להטת: “Neither shall you testify in a dispute to incline after the many to pervert justice,” Shemos/Exodus 23:2]. It’s one *pasuk*.
I don’t have to make up this *pshat* [פשט: plain meaning]. This is not my *pshat*. All the *meforshim* [מפרשים: commentators] say like me. History shows us that’s what they have.
No, wait, I’m trying to explain. It doesn’t say it. It doesn’t say it, and it says just the opposite. “*V’lo sa’aneh al riv*,” let’s see. Yeah, I think… and the one side… let’s see. “*V’lo sa’aneh al riv*,” that’s the *pasuk*. I think the *Gemara* says [unclear], and others… the *Gemara* tries to say [unclear], but the *pshat* in the *pasuk* is that you do *not* go after the [majority].
—
Side Note: Methodological Request to the Students
Instructor: Okay, very important. There was… I’ll explain. When I say things, you can’t tell me all the quotes that you know, because I already have them. Listen. You have to let me make up things that are against everything that it says, and if you don’t know where it says it, then I will…
Now, I’m saying it very, very clearly: the ideal. I know that it seems to say other things, but that has to do with the mistake we talked about on *Sukkos* [סוכות: the Festival of Booths] and on *Hoshana Rabbah* [הושענא רבה: the seventh day of Sukkos], about this fascism and everything. All these things are connected. I’m trying to give you my ideal.
It’s not true that you should go after the *Rav*.
—
The Socratic Argument from Expertise
Choosing a Field: Math
Instructor: I want to tell you something very important. You know this very famous discussion. You have to understand this. I hope I’m not confused already about what we’re talking about. I have a question for you. I lifted this from Socrates [the Socratic argument from expertise, e.g., Plato’s *Crito* 47a–48a and *Laches* 184e, that one should heed the expert rather than the many]. Tell me any *chochma*, any *mektzoa* [מקצוע: field, profession], any area of knowledge. Which one do you want to talk about?
Student: Math.
The Steps of the Argument
Instructor: Okay, math. Now, math is a discipline. It’s the kind of thing where there’s such a thing as being an expert, as knowing and not knowing. So there’s that. There are people who are mathematicians and people who are not mathematicians.
Very good. Now, what do you think: do most people know math, or do most people not know math?
Student: Most people don’t know.
Instructor: Right. So if there’s a *machlokes* in math between the *Rav* and the *me’ah* [מאה: the hundred, i.e., the majority], probably the *Rav* is right. In the world in general, there are more people who make mistakes in math than people who know the right math, right? If we take a vote on some math question…
One second. If I take a vote on a math question in the world, do I have a bigger chance of getting the right answer or the wrong answer?
Student Objection: It Depends on the Problem
Student: In the world? Wait. In the world, it depends on how simple the problem is.
Instructor: And then from somewhere this could be a philosophical [question]… if there’s no philosophical… I’m not sure. By the way, even in those I’m not sure. But let’s say a philosophical something where you need an expert.
Student: Wait, wait…
Instructor: Of course I’m saying that, but I’m saying in general. I’m trying to make you a very basic argument.
Side Note: A Deferred Argument
Instructor: In anything where there’s such a… By the way, I’m making an argument at a very important time. You can’t do the weird thing… I can’t argue with these guys on the [unclear: “26 series”]… or it didn’t work. But there’s one reason why your way of figuring things out is the wrong way. I’m not going to… I can’t do that right now.
What are these noises right now? We’re saying a *pshat* and a fact, and it’s also the *pshat* of the *pasuk*. Okay.
Exchange: The Medrash
Student: There’s a *Medrash* [מדרש: rabbinic homiletic teaching] that says otherwise.
Instructor: Everyone knows [unclear: “I’m a clear some web sheet creatinine music”], and it’s obvious. It’s obviously true.
Generalizing Beyond Math
Instructor: Now, why am I saying math? I’m not… anything like math, in the sense of anything where there’s a *mehalech* [unclear: “your motive”], where there’s something called expertise, something called knowing and understanding this field, and that understanding. Right? If there’s something called understanding, are the bigger chances, if we…
*[Chunk ends mid-sentence.]*
Majority, Expertise, and *Acharei Rabim*: Should We Follow the Majority or the Minority?
*(Chunk 5 of 7)*
—
Majority vs. Expertise: The Core Challenge
Who Counts?
Instructor: Of course, people that don’t know math don’t count at all. So I’m already not a Democrat. I’m already some kind of really evil guy, right? I don’t believe in democracy. You’re not one of those people anymore, right?
You say, okay, we’re just going to ask the people that know. I have the same question about them, by the way. Is there a *takeh* *svara* [תקע סברא, *takeh svara*: a genuinely compelling logical argument] that says that most of the people that… what does it mean, “that know”? We don’t know that they know. That’s our question, *if* they know. Of course they claim to know.
The Yeshiva Test Case
Instructor: So let’s see. People that learned this, okay. Let’s go, no problem, let’s do this. In many *yeshivos gedolos* [ישיבות גדולות: advanced Talmudic academies], that’s basically what they do, right? *Lomdus* [לומדות: analytical, conceptual Talmudic reasoning], whatever they call it, okay?
Out of the 100 people in the yeshiva, okay, in your class, if I would make a vote, not on a *Gemara* [גמרא: Talmud] that I already told them or whatever, I would ask them to learn a *sugya* [סוגיא: a Talmudic passage or topic] and come out with a good *pshat* [פשט: interpretation, explanation], or even a good *svara* [סברא: logical reasoning], like what the *svara* should be. Do you think most of them will come up with a good one, or most of them will come up with a bad one?
[Addressing a student by name — rendered “Chvesnish” in the transcript:] What do you think?
—
Clarifying the Model of Disagreement
The Student’s Picture: Two Competing Pshatim
Student: Wait, but I’ll ask you a question. If I go in your yeshiva, the people that do know how to do this thing, not everyone does know how to learn [unclear; transcript reads “Yom Kippur,” likely “*lomdus*”], okay. If the other people have a good *pshat*, and people have a bad *pshat*, then you’re saying the last thing is a good *pshat* and a bad *pshat*.
The Instructor’s Alternative Picture
Instructor: Because you’re just imagining that there’s two *pshatim*, and everyone can say their *pshat*, and the other 50 say that your *pshat* is wrong. That’s what you’re kind of imagining.
But I’m imagining a different theory. I’m imagining that it’s just like in the whole world: there’s no reason for the masses to take their opinion seriously on what’s happening, because they don’t know anything about the matter. And the same thing within the yeshiva, if there’s such a thing as being a *lamdan* [למדן: a skilled Talmudic analyst].
Conditional Concession: Only Where There Is a *Chochmah*
Instructor: Maybe they’re not sure; maybe there’s no criteria for being a *lamdan*, and therefore the only criterion is what everyone says. No problem, then I’m not talking about it. I’m talking only about things that actually have criteria, like math, things that are actually a *chochmah* [חכמה: a genuine discipline or body of wisdom].
It’s very possible this is not a *chochmah*. I’m asking with you. It’s possible; I don’t know for sure. I might have agreed with you: there is no *chochmah*, therefore just do what everyone does. No problem. Maybe.
But if there is a *chochmah*, and I think there is some sense, at least the way they’re doing it, that there’s some *chochmah*, I think that it’s very obvious to me at least, maybe it’s not obvious to you, that most people don’t know how to do good *lomdus*. Or they’re not going to have the correct answer.
—
Objection: Unresolved Disputes
The Paradox of Arguments That Don’t Resolve
Student: There’s a paradox in the middle of all this, right? It seems that there are arguments that, even after some dialectic, don’t resolve, right, to a single stance, among the dumb people, among the smart people.
Instructor: No, that’s not true.
Example: *Ya’al Kegam*
Instructor: By the way, I think that we do know what the answer for *Ya’al Kegam* [יע״ל קג״ם: mnemonic for the six cases where the halacha follows Abaye rather than Rava] is. I think that we just insist on reading three *blatt* [בלאט, Yiddish: folios] of *Gemara* that basically come to a conclusion. And why did Rava get it wrong? Because we figured out that this time he was wrong, right? We actually do know.
Why? Why do we say that in *Ya’al Kegam* the halacha is not like Rava? We always go with him. It turns out a few times we don’t, because we did all the research and we figured out this time he was wrong. Right? We actually did find out.
Now, *Tosafos* [תוספות: medieval Talmudic commentators] still doesn’t know to what extent this applies. Okay, no problem. We can figure that out too.
Ongoing Disputes: Positions or Discussion?
Student: Yeah, but the question is, when you have, let’s say, some sort of disagreement, and the disagreement is still ongoing, right?
Instructor: The dialogue is still working on it, 100%.
Student: But no one should really have a position in that argument.
Instructor: No, we shouldn’t. We should have a discussion. We should not have positions. It shouldn’t be *rabim* [רבים: the majority]; it should be *da’as* [דעת: understanding, knowledge].
Another Student: No, we should have positions. And it’s nothing to do with… no one holds anything because we don’t know exactly?
Student: I’m asking. I don’t think that, as long as it’s not resolved…
Instructor: Good question. That’s a practical question: what to do when you don’t know. That’s a practical question.
Objection: Not Every Disagreement Is Resolvable
Student: And this also assumes that every disagreement can be resolved…
Instructor: I don’t say every. I said everything where there is something to be known. Very limited thing. Maybe most things in the world, there’s nothing to know. No problem.
If you think that there’s some kind of discipline, there’s some body of knowledge here, there’s some science here, there’s some correctness here, there’s a way to be right and a way to be wrong, then it stands to reason that most people will be wrong and some people will be right.
And even if you go among the *Chachamim* [חכמים: the Sages], the same thing. Usually one of them is right and most of the *Chachamim* are wrong. Like Rabbi Meir was usually right; the people just didn’t understand him.
—
The Provocative Thesis: Follow the Minority
A *Hanhagah*, Not a *Birur*
Instructor: So why should we… one second. Us not knowing, we should do the opposite. The heuristic, if you say it’s a heuristic, right? If it’s a *safek* [ספק: doubt]… it’s a *birur* [בירור: a clarification of truth], like we say. It’s not a *birur*, no problem, it’s a *hanhagah* [הנהגה: a practical policy of conduct].
I want to tell you, the correct *hanhagah* is to always go with the *mi’ut* [מיעוט: the minority], because there’s a bigger chance that the *mi’ut* knows the correct answer. [unclear: “I don’t know why I know these toilets”] But I’m asking you, why would… I’m asking a very serious question. I think that it would be a lot more reasonable to always go with the *mi’ut*.
The Practical Problem: Which Minority?
Instructor: Now, of course, we don’t know which *mi’ut*. That’s not a practical answer, very clear, because we don’t know which *mi’ut* it is. If we just knew which *mi’ut*, it would be simple. But I’m just saying, I think people are confused about this. Think about it for a second, you’ll see.
No problem, there’s a practical problem. Also, by the way, I’m not sure even…
Refinement: Go With the Smartest Person
Student: No problem, so we should always go with the smartest guy.
Instructor: By the way, that’s what we do nowadays, more or less. We already do this, just to be clear. We don’t actually go with the *rov* [רוב: the majority].
Student: No, for… since when? I don’t know when we did.
Instructor: I want to tell you, we never did. Just to be clear, remember this. The reality is that we don’t actually go with the *rov*. We go with the smartest. We go with the *mi’ut*, usually. Usually. If the [unclear], cut off my hand, whatever. Usually we go with the… I look at it in reality. I don’t know.
—
Side Digression: What *Rov* Actually Means
Instructor: I’ll tell you what I think. I think that you people are making a mistake about what *rov* is. That’s what I’m getting at. You people [unclear: possibly a reference to the *Minchas Chinuch* or a similar source] and the notion that there’s no *shayach* [שייך: applicability of] *rov*, and [unclear: possibly “*mekoros*” (מקורות: sources)]. I forgot. You look in there afterward. I’m not the only one.
Student: Yeah, yeah.
Instructor: No, but this is his *svara*: that *acharei rabim* [אחרי רבים: “following the majority,” Exodus 23:2] is only in a *Sanhedrin* [סנהדרין: the High Court], right? Because he doesn’t believe in your argument that we should just go with the *rov* because, listen, nobody knows who is right, so at least we’re all agreeing.
There’s no problem, because he’s saying what I’m saying. He’s not saying what I’m saying, but I’m saying something else: probably the *mi’ut* is right.
—
Side Digression: Kabbalah and the Lone Genius
“Al Pi Kabbalah”
Instructor: I told you, I heard many times that *al pi Kabbalah* [על פי קבלה: according to Kabbalah] it makes total sense. Kabbalah means to say, like, if you think about things. Kabbalah: if you really want to understand something, there’s a lot bigger chance that one guy understands and everyone else is confused, than that everyone knows.
Reading the Critics
Instructor: And if you actually read those people’s things… Again, this is not me, that’s a thing pro-Kabbalah. But if you look, people say, “Oh, that is okay, but everyone believes them,” and there’s the [unclear].
Student: Yeah, read that.
Instructor: No, I’ve done that, okay. It could be the other way. I read all the people that argued on him, and he was right. [unclear]
Now, it doesn’t mean that he knows everything. That’s another discussion; of course there’s discussion. But the idea of taking this one guy seriously, more than 10,000 people… “Yeah, we’re going to read their books, do what they’re saying”… they’re all a bunch of babblers, and this one guy figures out what’s going on. That’s normally how things go.
The Scientific Analogy
Instructor: There are 10,000 scientists that said something, and then came a scientist who understood, and then everyone believes him, right? He knows better than everyone, right?
Student: Supposedly there’s a process that everyone agrees on.
Instructor: No problem, I’ll get to that. But I’m just showing you the actual normal intuition you should have for anything where there’s something to know about.
The Diagnosis
Instructor: I think the reason most people now say we should go with the *rov* is because they believe there’s nothing to know. But if you think that there’s something to know, you should usually go with the *mi’ut*, not with the *rov*.
—
Objection: Anarchy
Student: Now, I don’t know… you’ll probably get anarchy. Everyone’s following the one guy.
Instructor: It’s just as little anarchy as you. Always go with the smartest guy, what’s the problem? Why is that anarchy? I’m telling you that I’m not [unclear]. I’m just telling you, one *mi’ut*, that’s actually how halacha has been working for a long time: people look to the smartest guys, because everyone says to go with the smartest guy.
Sub-Objection: Who Is the Smartest?
Student: But obviously that’s not… everyone knows that’s not sure, right? Not everyone agrees who the smartest guy is, right?
Instructor: There’s no *machlokes* [מחלוקת: dispute] that [unclear] was a bigger [unclear], right? Does anyone really disagree with this? [unclear] Of course the [unclear; possibly “Netziv”] was a bigger *lamdan* than [unclear], right? This is… it’s very dumb to have a debate. You could say there’s better data and therefore you could say a lot of things. But let me ask, whatever it is, of course I’m not a [unclear], but I think it’s obvious. I don’t think there’s any *machlokes* about this. You could say [unclear], no problem.
Student: But it’s like, it doesn’t look like it’s objective, when that’s universally agreed upon, right?
Instructor: No, if you’re honest, everyone… I think everyone is more than… And I want to say, if, whatever, I’m not [unclear]. That’s fine. But the point is, my point is just that it’s not really true that we go with the *rov* now.
—
Rereading the Pasuk: *Lo Sihyeh Acharei Rabim L’ra’os*
Chazal’s Drash vs. the Plain Reading
Instructor: So now I’ll tell you something with that. When the *Mishnah* [משנה: the foundational compilation of Oral Law] says we should go with the *rov*, it doesn’t mean this. I’m very, very serious about this.
When *Chazal* [חז״ל: the Talmudic Sages] make a *drash* [דרש: homiletic or legal derivation] on the *pasuk* [פסוק: biblical verse] that’s the opposite of the *pshat*, make sure you notice that. By the way, usually, not always but usually, when *Chazal* say something that’s totally the opposite of what the simple reading says…
*Lo sihyeh acharei rabim l’ra’os* [לא תהיה אחרי רבים לרעות: “Do not follow the majority to do evil,” Exodus 23:2]. Can’t be clearer than that.
The Speaker’s Pshat
Instructor: Now, okay, the second half of the *pasuk*, the *pshat* of that is hard to figure out, what it actually means. And even my *pshat* is just what I think; maybe it doesn’t mean it.
But it says: don’t go out from the *derech* [דרך: path, way] just because, you know what I mean, don’t join mobs, right? Usually, when the mob says something, they’re wrong. And even if they’re right, you still shouldn’t join them, right?
If everyone today is pro this guy and that guy, you have a standard that… okay.
*(Chunk ends mid-development.)*
—
Notes:
– Many speech-recognition errors were resolved from context, for example “Toys R Us” → *Tosafos*, “miyet” → *mi’ut*, “Rob” and “the dog” → *rov*, “Abd al-Khalam” → *acharei rabim*, “Al-Piq Kabula” → *al pi Kabbalah*, and “low fire… low love” → *lo sihyeh acharei rabim l’ra’os*.
– Passages that could not be confidently reconstructed are marked [unclear] rather than guessed.
– Speaker attribution in the back-and-forth exchanges is inferred from context.
Lo Sihyeh Acharei Rabim: The Sanhedrin as a Beis Medrash, and the Failure of Majority Rule
*Chunk 6 of 7*
—
Don’t Follow the Crowd
The Verse
Instructor: It says, *Lo sihyeh acharei rabim l’ra’os, v’lo sa’aneh al riv lintos* [transcribed “Lo Yisayah Achra Ram, Lo Ravon Ishtol Eulam”; לא תהיה אחרי רבים לרעת ולא תענה על רב לנטת: “Do not follow the many to do evil, nor testify in a dispute to pervert justice” (Shemos/Exodus 23:2)]. Can’t be clearer than that.
Now, OK, it’s hard to figure out what it actually means. I’m not… even my job is just what I think, and other people, maybe it doesn’t mean it. But it says in the book, don’t go *acharei rabim* [after the many], just to be clear, you know what I mean? Don’t join mobs, right?
Why the Mob Is Untrustworthy
Every time, right? Usually, when the mob says something, they’re wrong. And even if they’re right, you still shouldn’t join them, right? If everyone is straight, pro this guy against that guy,
[The following passage is garbled in the transcript and is preserved as recorded:] *that okay can get to that chemistry also then that’s cloud good with her and whenever you see that’s why I told you that I hope no I’m gonna stop with this other causes you really ready knows kids I decided was look the opposite from what everyone says he says that which kind of Missouri should believe the one that has you could me your hood because I met up and I would have my* the most manipulable things. You shouldn’t trust around. Never trust the crowd. If you see a whole crowd, *that’s me much much more than that even but it was finished recognition they come to them step it’s a love land not for you* — that’s not a way to find that *chochmah* [חכמה: wisdom].
Chochmah Is Found One-on-One
The way to find that *chochmah* is one-on-one.
So, if you see a Rebbe [Chassidic spiritual leader] with a lot of *Chassidim* [followers], you should think that probably… not probably. It doesn’t show anything, at least.
—
The Problem of Majority Rule in the Sanhedrin
The Question
Okay, now, what does it mean that we have this story of [unclear; transcribed “doing a Vez”], and then the *rov* [רוב: majority; transcribed “has it off”], and we go with the *rov*: 23 of the Sanhedrin, whatever, 36 of the Sanhedrin [23: the size of a Sanhedrin Ketanah, a lesser court; 36: a majority of the 71-member Great Sanhedrin] say something, and so on?
The Mistaken Picture of the Sanhedrin
The Sanhedrin is very simple, what I told you. You keep on imagining the Sanhedrin in a messed-up way. You think the Sanhedrin is a place where everyone already knows what they have to say, and they come and they would just count up.
[Partly garbled in the transcript; preserved as recorded:] *for that for them isn’t the correct the possible that say* we don’t need [a Sanhedrin; transcribed “some heading”] for that. We could just *either because it’s in the rhyme after I’m not sure how to speak* — everyone can sit in their own house, and we could count them up from their books. *That all possible of the showing them whatever the office goonish vets are like the others.* I forgot who it was, *the not feel much you didn’t ventus this kid is right this is Joseph where I need to get a friend* that said that [the] *rov* doesn’t work, only *[unclear: “the best”]*. Hmm, right? What are they saying, that [the] *rov* only works *[unclear: “a band it’s”]*?
What is going on, really? What do you mean? This guy says like this, that guy says like that. We can count them up and see who they are. What’s the big deal? If it’s a *[unclear: “swur”; possibly sevara (סברא: reasoning)]*, they should go to the *[unclear: “chav”]*. Whatever your *[unclear: “swur”]* is.
—
The Sanhedrin Is a Beis Medrash
The Core Thesis
The Torah [transcribed “the tarot”] says that a Sanhedrin is a *beis medrash* [בית מדרש: house of study; transcribed “bismadrish”]. A Sanhedrin is not a place to count up votes.
A Sanhedrin is a place… and you learn this in [Maseches] Sanhedrin [the Talmudic tractate dealing with courts], you’ll see this. I’m going to make this up [likely: “I’m not making this up”]. You’ll see. You’ll see.
A Sanhedrin is a *beis medrash*. People come. These *[unclear: “al-Lukhs”; possibly halachos (הלכות: laws)]* are… we’re never really… the *[unclear: “al-Lukhs”]* are just there. It’s just like a judge? No, it’s a *beis medrash*. It’s not a jury or a judge. So your jury deliberates in that way. Let’s say, it’s… I think also, now I’m going to get to that.
But I think, firstly, that’s the first important thing: it’s a *beis medrash*. You’re not supposed to build coalitions.
Aside: The Word “Sanhedrin”
In other words, if I come to Sanhedrin, if I come to… stop saying the word Sanhedrin, by the way. Sanhedrin is a word that means something like senate, you know, right? It doesn’t actually mean a *beis din* [בית דין: court; transcribed “business”]. It’s a Greek word [Greek *synedrion*, “a sitting together; council”]. And it means something like Senate. I don’t remember exactly what it was.
And the Senate was supposed to be a deliberative body. It wasn’t supposed to be… when you go to the Senate, you do politics, right? You count up. Nowadays in the court, they also do politics. But it was supposed to be… not *pshat* [פשט: the plain meaning], right?
—
Two Ways of Approaching an Asifah
The Political Model: Counting Votes in Advance
There’s two ways of approaching this kind of *asifah* [אסיפה: assembly; transcribed “asif”], right?
1. One is like: I come in, and I count up before that, and I make sure that I have enough votes, and I talk to my *Chassidim*, like Beis Shammai did one night [transcribed “the b’sham I did”; referring to the day Beis Shammai outnumbered Beis Hillel and enacted the Eighteen Decrees (Shabbos 13b–17a); the Yerushalmi (Shabbos 1:4) relates that students of Beis Hillel were killed that day].
That’s the very bad way of doing things, right? [If] there’s too many of the other guy, we kill them, no problem, now we have [a] *rov*. That’s fake. That’s not what it’s supposed to be. That’s a hard one.
The Deliberative Model: Bringing a Sevara
2. What is it supposed to be? I think I have a good argument. No problem, we’ll give you the floor. You’ll give a *drashah* [דרשה: sermon; transcribed “drusha”] over there? Not a *drashah*, right? You shouldn’t give *drashos*. It’s just, right, you give your argument. You say, look in the Mishnah [transcribed “the mission”].
[Partly garbled in the transcript; preserved as recorded:] *now they do but they actually a little more they actually looted wasn’t yesterday looted I’m doing with now come on I can have a right how about post like* I have a *sevara* [transcribed “scooter”], and other people say, wrong. *[unclear: “years”]* What is wrong? They’ve [challenged] your *sevara*, and so on.
Needing a Majority Means You Already Failed
And then, when it says [the] *rov* *[unclear: “couldn’t fall”]*… I think that ideally, every single *halachah* [הלכה: law; transcribed “I look at Spanish”] should be unanimous [transcribed “anonymous”]. If you need [a] *rov*, you already failed.
I think that most… by the way, in a good court it’s still like this. Most *halachos* [transcribed “Aloha”] *[unclear: “since now then”]* were in the ideal. I don’t know, I wasn’t there, but I’m not giving you a history here.
In the Sanhedrin, the Torah doesn’t say *lalechet acharei harov* [ללכת אחרי הרוב: “to go after the majority”; transcribed “the Hathorah is not Leilachachararav”]. It’s not true. It doesn’t say. It says [verse not captured in transcript]. Okay?
How It Is Supposed to Work
And of course, the Gemara says, how does it work? The Sanhedrin is supposed to deliberate. They’re supposed to have a discussion. They’re not supposed to know everything. They’re supposed to have a discussion. And then they’re supposed to convince each other. And then, in the normal case, everyone agrees in the end.
—
Answering the Anarchy Objection
“I’m Not Getting to Anarchy”
Instructor: Okay, no, I’m not getting to anarchy. See, the Rambam[‘s] problem is anarchy. I’m not getting to anarchy. I’m saying *Zaken Mamre* [זקן ממרא: a rebellious elder who rules against the Great Sanhedrin; transcribed “Zikr Mamre”] is someone that… no, I’m not quoting what *Zaken Mamre* is. I’m saying…
Student: None of it is, by the way.
Instructor: Of course, of course. I’m not getting… wait a minute, don’t worry. Everyone was taught this story about anarchy from the Rambam. I’m telling you something that the Rambam forgot to tell you. Okay? Very important. Before the Rambam.
The Sanhedrin as a Place of Persuasion
The Sanhedrin [transcribed “Sanatana”] is a place where you have discussions, and you’re supposed to convince each other. Okay, and that’s the normal way, and we read thousands of *sugyos* [סוגיות: Talmudic discussions; transcribed “Siggis”] in the Gemara [and] *[unclear: “Tanom”]*. This is how it worked. There was a convincing going on.
Now, after you finish convincing each other, usually everyone is *maskim* [מסכים: in agreement].
—
“V’lamah Mazkirin Divrei Yechidim” and “Lo Shimshu Kol Tzorkan”
Recording Minority Opinions as Failure
And if not, it gets written down in the Mishnah: *V’lamah mazkirin divrei yechidim* [ולמה מזכירין דברי היחידים: “And why do we record the words of individuals [against the majority]?” (Mishnah Eduyos 1:5); transcribed “V’lamo maskirim divra yechidim”].
Because it’s a *[unclear: “Fashla”; possibly “failure”]*. There’s not supposed to be *yechidim* [individual dissenters] left after the *din Torah* [court case]… not the *din Torah*, after the *limud* [study] in the yeshiva.
*V’lamah mazkirin divrei yechidim* means that we couldn’t convince each other.
The Rambam’s Explanation of How Machlokes Began
Which is, as the Rambam explains… so here I’m going with the Rambam’s [transcribed “Raman’s”] *pshat*. The Rambam explains this is *lo shimshu kol tzorkan* [לא שמשו כל צרכן: “they did not serve [their teachers] sufficiently” (Sanhedrin 88b; Sotah 47b); transcribed “l’shimshikol tzarka”].
What does *lo shimshu kol tzorkan* mean? They didn’t have *seichel* [שכל: intellect] enough. Not *lo shimshu kol tzorkan* like the Rambam says, right?
Remember, it says in the Gemara… when did *machlokes* [מחלוקת: dispute] start?
So the Rambam says [in his Introduction to the Commentary on the Mishnah]:
– The view he rejects: The Geonim [transcribed “the G-d”] said the *pshat* was that everything was *b’kabbalah* [בקבלה: received by tradition], and then people forgot the *chazarah* [חזרה: review; transcribed “chazer”]. So people forgot, and then one guy said, “We learned like this.”
– The Rambam’s objection: The Rambam [says], what do you mean? What about new cases? How could you… it’s not even possible that everything should have been *b’kabbalah*, because sometimes there’s a new *shailah* [שאלה: halachic question; transcribed “shadow”]. We don’t know. That’s one of the arguments.
Shimush Means Talmud: The Art of Discussion
So that means… it means they didn’t [serve sufficiently]. *Shimush* [שימוש: serving a teacher; transcribed “shaman’s home”] always means *Talmud* [the analytical study of the reasons behind the law]. It doesn’t mean Mishnah, right? It means to understand, to have discussions.
Now, what it means: they didn’t know how to have discussions anymore, because they didn’t have *seichel* [transcribed “science”]. It says this. If you would have *seichel*, you would all get to the same conclusion.
Okay, no problem, you could say that. Same issue. If you don’t have *[unclear: “time”; possibly seichel]*, you don’t know. You say “I don’t know,” at least. Then that’s what *[lo shimshu]* means: you don’t know how to have a discussion where you convince the other side entirely.
And then you end up… even when you do have [a] *rov*, there’s still *[unclear]*… some of us still… why do we know about Shammai [transcribed “shama”]? So we don’t know about all the mechanics, and before *[unclear: “says the”]*…
—
Deliberation Requires Commitment
Of course, nobody starts off knowing everything. But someone, they learn. They stay there long enough. That’s why they have to stay there for 24 years, you know, whatever. It’s a very long process.
You know, a *beis medrash* [transcribed “smadrash”] is not like we go for a *shiur* [שיעור: class; transcribed “shi”] for an hour and we go home. Hello? No. It’s a commitment.
Otherwise, you’ve got to start from *[unclear: “yichap”; possibly “from the beginning”]*, and if you start the debate in the morning again, you already forgot. You have to stay there all night sometimes, until you got to the filibuster. You’ve got to figure a finish. And then you come to [a] conclusion [transcribed “collusion”].
—
How the Discussion Broke Down
What “Lo Shimshu Kol Tzorkan” Means
*Lo shimshu kol tzorkan* [transcribed “Lashem B’Tikol Tov”] means they didn’t know how to do this:
– They didn’t listen to each other correctly.
– They forgot how the logic works.
– They didn’t know how to do arguments anymore.
– People’s ideas of what the logic should be diverged so much, and they forgot how to even cross the bridge of the dividing, of talking to each other.
There’s complicated ways of how this works. The dynamics happen.
The Stages of Decay
And then slowly, instead of actually [convincing each other]:
1. First they had the *rov*, but the *rov* was already *b’dieved* [בדיעבד: a fallback, not the ideal; transcribed “big with the Evel”]. Going after the *rov* was *b’dieved*. *[unclear: “Gudel, Zacharim”]*
2. And then, even then, after that, you don’t even have that. Because the problem is that you can’t talk to each other. If you can’t talk to each other, slowly people say, “Why should I try? I’m never going to get anywhere.”
Shammai and Hillel Versus Their Students
They came to the *beis medrash* [transcribed “Beshbash”] every day. Shammai said this and Hillel said that. Not Shammai and Hillel. Shammai and Hillel know how to talk to each other. But their *talmidim* [students; transcribed “they told me then, them”] [referring to Sanhedrin 88b: “When the students of Shammai and Hillel who had not served sufficiently increased, machlokes increased in Israel”], they were like… and they didn’t even want to get convinced.
Right? If you don’t want to get convinced, then you’re never going to get convinced. You have to want to. You know that? Okay. [A] different solution: if you don’t want to, you’ll never get [convinced].
—
Intellectual Honesty: The Forced Teirutz
[Partly garbled in the transcript; preserved as recorded:] Very important. [The] Gemara says this *[unclear: “chat”; possibly shtickel, “piece”]* that says in a Mishnah [transcribed “mission”], where it says more than once, in the Rambam [transcribed “the round”], on this *[unclear]*. Very important *[unclear]* from the Gemara [transcribed “drama”]. It doesn’t mean that when you’re wrong you’re *[unclear: “murder”]*. That’s…
When you have an answer, but you know that the answer is not true.
There’s many arguments. You could always say, yeah, but *chap a teirutz* [grab an answer; תירוץ: resolution of a difficulty; transcribed “Chabat Teretz”]. No problem. But would you have said the *teirutz* without the need of being right? *[unclear: “If that’s the middle of the dilemmas.”]*
And that, in *[unclear: “Peshmerga science”]*, I think it says it more than once. And it’s a very important thing, and this gets lost.
—
From Conversations to Parties
And then, instead of having conversations, you have parties. And then there’s no way to ever convince each other, because part of our *yesod* [יסוד: foundation] is that we don’t talk to people with the wrong *shitah* [שיטה: position/school of thought]. You know, right? We can’t talk to guys with the [other] *shitah*. So then… exactly, whatever, you don’t do anything.
So then there’s no way, and then you end up with the problem of *machlokes* [transcribed “nachdorik”]. That’s the very important thing.
—
Conclusion: Against the “Fascist” Model; A Yeshiva, Not a Sanhedrin
One Authority Is Not the Answer
So now, this is all I’m saying. Where am I? I have to stop.
This is a good theory of how the Torah was supposed to work. Not the fascist theory that says we should get one authority and tell everyone what to do. That’s not how it’s supposed to work. How does this guy know?
Okay, it’s better to have one guy? I don’t know, maybe it’s not. Maybe it’s worse to have one guy that’s wrong than everyone should be a little wrong. Not so sure. It’s better? Not so sure. Sometimes it’s better, sometimes it’s worse.
We Don’t Need a Sanhedrin; We Need a Yeshiva
After this, [it] doesn’t mean the ideal Sanhedrin. Everyone says, hey, we need a Sanhedrin. We don’t need a Sanhedrin. We need a yeshiva. You could do that right now. You don’t need the authority. The moment you have it, I solve the whole problem.
You know, all these people going around [saying] we don’t have a Sanhedrin, that’s the problem, that’s why we can’t do that. So we can’t do that? Listen, it’s not that… [a Sanhedrin would] only make things worse. All you need is to talk to people.
The Real Obstacle: No Shared Language
But the problem is that you can’t talk to them, because it is… it is obviously, whatever it is. And the problem is not that I have *[unclear: “it’s in his skin, it’s in his cinnamon stick”]*. It’s because I don’t have a language. He’s going to tell me… okay, so don’t say *[unclear]*… we’re all used to talking this language, right? Instead of actually making [an argument].
I’m going to say *[unclear: “there ever was a two-kiss on the rebel”]* — you can no longer have [a discussion]. “Oh, tell me what that Rebbe said.” And look, I just said, not saying what his Rebbe said, now you can have an argument.
Then, if we’re going to agree, then we’re not going to have need of a Sanhedrin. *[unclear: “you have but I can eat that thought it’s coming my maila”]*
Final Restatement
And the whole point of Sanhedrin [is] that… it was not supposed to be a place where you force their opinion on everyone. It’s supposed to be a place where actual discussions can happen, and then we could come to [a] *maskanah* [מסקנה: conclusion; transcribed “my school”], or even, even you say “you don’t know this for sure.”
So the *maskanah* is the best about how we do this, by the way. That is also a good argument.
—
*[End of chunk 6]*
The Beis Medrash as a Place of Discussion: Uncertainty, the *Goral*, and Talking Rather Than Power
—
The Purpose of the Beis Medrash
Disagreement Is Why There Is a Beis Medrash
Instructor: I’m not saying what his Rebbe said. Then you can have an argument. If we’re going to agree, then we’re not going to have a beis medrash [בית מדרש: house of Torah study; transcribed as “nidah”]. We’re not going to need authority. It’s going to be in my mind.
And the whole point of the beis medrash is that it’s not supposed to be a place where you force your opinion on everyone. It’s supposed to be a place where active discussions can happen. And then we could come to a *maskana* [מסקנא: conclusion of a Talmudic discussion]. Or even if you say you don’t know what it is for sure, the *maskana* is that this is the way we should do this.
—
The Second-Order Argument: What Should We Do Given That We Don’t Know?
Admitting Uncertainty
Instructor: By the way, that is also a good argument. Reasonable people should be able to agree. We don’t know. We’re not gods. We don’t know 100%. But let’s have a secondary argument: given that we don’t know, what should we do?
By the way, nobody ever agrees to have that argument, because nobody is willing to take the first step. “What do you mean you don’t know? *You* don’t know. *I* know.”
Okay, so we don’t know. Because if you would have known, you would have been able to convince me, right? “Ah, I’m just trying to convince you.” That’s the problem.
Going Down Level by Level
Instructor: But if we would agree that we don’t know on something, we could say, “No problem, we don’t know, but we could think both together what to do now that we don’t know.” And we could have a real discussion about that. And if we don’t know that either, we could go down one more level. At some point we’re going to have a very basic discussion that everyone’s going to agree on.
I actually think that it’s true. I could give you examples of how you could do it, and you’ll see that everyone agrees. The only reason people don’t agree is because of this *minhag* [מנהג: custom; transcribed as “mini gra”] of not having discussions. And once you learn to have discussions, and I have a discussion with everyone, I think it will solve the whole problem.
That is my plan for the *bechiros* [בחירות: elections]. No plan.
—
The Original Ideal of Parliament
What the Inventors of Parliament Intended
Instructor: By the way, this was the ideal. All the people that talked about parliaments and stuff, originally this was their ideal. And there’s a whole *machlokes* [מחלוקת: dispute], and it was discussed. I looked it up, this thing in the *sefarim* [ספרים: books] on *machlokes*. This was discussed.
Student: What? Democracy?
Instructor: Yeah, no. This was discussed. No, this is not the reason it was discussed. This was discussed by the ideas of the people that invented the idea of a parliament.
The Representative as an Advocate in a *Din Torah*
Instructor: And their ideal was, of course: if I have a certain opinion, I have a certain interest, I’m going to elect someone [unclear] like my thing, and he’s going to represent my interest. But it was supposed to look like a *to’en* [טוען: advocate] in a *din Torah* [דין תורה: case before a rabbinic court]. There’s a [unclear], very, very ancient [unclear], that’s what a *to’en* is supposed to be.
Of course I’m going to get someone that understands my side, he knows how to express it 100% [unclear]. But he’s not supposed to [refuse to admit] when he’s wrong. He’s supposed to agree that he’s wrong at some point, right?
And the same way, if we elect people to go to a—by the way, it’s called the Knesset [כנסת: Israel’s parliament; literally “assembly”].
[Gap in recording]
—
No Bare Appeals to Authority
“The Torah Says So” Is Not an Argument
Instructor: The fact is, you don’t have a right [to just invoke] the Torah. No problem—why not? But why not? Because you don’t explain anything. You just say the Torah says so. The Torah doesn’t [work like] that. The Torah tries to explain itself. Try to explain it, and then talk, if you talk to each other.
What Representation Means
Instructor: Then people say, “What do you mean? You went there, we sent you, you’re my *to’en*, and you said things against me?” Yeah, that’s your job. Of course your job is to represent me, but not to represent me against the facts, against *emes* [אמת: truth]. We’re interested in the truth, and then we’re interested in the good. We’re interested in having the correct [answer].
—
Everyone Wants the Truth
Why People Stay Stuck
Instructor: Nobody, by the way—it’s true—nobody is interested in winning. Everyone is interested in the truth; they just think that they’re right. And why are they always stuck thinking that they’re right? Because they never have a discussion with anyone. If they would have a discussion, maybe it would open them up a little bit. Admittedly, people do have *negios* [נגיעות: personal interests/biases] and so on, but the *maskana* would be: this is right and that is wrong.
Compromise as Measuring How Far Each Side Is Right
Instructor: But usually, by the way, you’re a little right and a little wrong. [unclear] You say we’d never solve any problems? We would solve many problems. Just make a compromise. And we have a funny language that says [a compromise means each side gives something up]. That’s not the [point of a] compromise. It’s [about] the extent to which the other was wrong.
Usually, I think—there’s a whole different version—but actually it often makes everyone right in this way. We think that we’re [splitting] the difference, but really we’re just figuring out to what extent everyone is right. [unclear]
And then, once you understand this, of course you start off with what you think, and you represent your interest, but then you’re supposed to come to some kind of [agreement].
—
Procedural Agreement When Substantive Agreement Fails
Agreeing on How to Decide
Instructor: Even if you don’t have a conclusion of what we should do, how to solve the philosophical issue, you could have a very reasonable [procedure] that everyone agrees on.
Even if you say something like “I don’t care, I don’t know”—I’m not happy with people that say that too much. I think that it’s overused and it’s not correct. But even if we say this, we say, okay, no problem, we don’t agree at all. But we do agree that we’re going to have someone that we’re all going to follow. I’m going to make a *goral* [גורל: lottery] for who that someone should be. Just to be clear.
Example: Going to War
Instructor: Because any time someone says, okay, this is all supposed to be something where everyone is *maskim* [מסכים: in agreement] that we don’t know—we don’t know, so what should we do? Should we go to war or shouldn’t we? We don’t know. Okay, doesn’t matter. [unclear] There’s no way for us to come to [a conclusion].
By the way, we could—what’s so complicated? [unclear] It’s harder than this one. Okay, let’s bring all the facts. We’ll take a few weeks maybe to figure it out, and whatever we decide, we’ll do. Let’s say we can’t decide. No problem. But we’re all *maskim* that we can’t [split]—if we’re one country, we can’t have some people doing one thing and some people not.
Exposing the Tactic
Instructor: So what happens always? Someone says, “Okay, it’s all on me.” Ah, wait—so you found the trick how to win. No, no, let’s make a *goral*. No problem: one lot with me, one with you. [Otherwise] the whole thing is anarchy, right?
Usually, you tell this to partisans, and in five seconds you see that they don’t [accept it]. That was just a tactic. I can give you examples, but I don’t want to say political ones. I don’t believe in politics. But you know what I’m saying?
—
Illustration: Rebbe Succession
Instructor: Someone says, just the Rebbe, you know, the Rebbe comes. Okay, I can talk about this, because I have a Rebbe.
So the Rebbe comes. [unclear] The Rebbe comes, and he says, “Yeah, of course.” Who says that I’m the biggest? “Because my [father] was.” Don’t worry. So my [father], but he lost the fight with his brother a long time ago. [unclear]
So he says, you know what I mean—”You’re my friend, [unclear].” So, no problem, let’s make a *goral* who should be the Rebbe. [unclear] That’s not his aim. That’s not his reason. His reason is that it should be him. And we’re back to the same discussion: should it be you or should it be me?
But no problem. In the ideal, if everyone’s *maskim*, we don’t even need to make an election. It’s just a kind of *goral* anyway, right? An election—everyone agrees to follow the results or something. I don’t know what’s wrong with a *goral*. By the way, I think it would be a good idea for a lot of things like this.
—
Audience Question: The Person or the *Goral*?
Student: So it’s a good question—the intention was in the person, not the *goral*?
Instructor: Yeah, there used to be such a thing, you know [unclear]. Of course, yes, from history. If someone said, “I made a promise to the *melech* [מלך: king]”—you don’t remember the story? [unclear] for the children, right? Six different kids. [unclear]
I don’t know. My argument for the *goral* is not that the *goral* is the best thing. I’m just saying that if someone tells you this argument, you say, “No problem, I’m *maskim*.” [unclear] Not me, not you, let’s make a *goral*. You’ll have to have a [fair way to decide] who could go into the *goral*. No problem. It’s not going to be random people.
—
Audience Exchange on Democracy
Deliberation Versus Power
Student: Part of the assumption in democracy is that there’s enough conversation, or theoretically there’s enough—
Instructor: Oh, it’s supposed to be. I think that the assumption behind it—I think that people nowadays mostly have the power theory of democracy. But the original theorists of democracy, like representative democracy, usually had theories of deliberation. Like I said—
Student: You need a certain [unclear]—
Instructor: No, it doesn’t mean this.
Second Student: Democracy is a bad thing.
Student: You need a certain extent of—
Second Student: Democracy is a bad thing.
Student: In order for democratic—
Second Student: The republic.
The American Founders
Instructor: No, no, even the people that made America thought that democracy was a bad thing. They were trying to get away from democracy. That’s why they made a republic, made a representative democracy, [tempered] democracy. At some level there should be able to be a discussion; that’s how it’s supposed to be. That’s why they have a Senate and all these things. And they stop working the moment you’re not interested in finding [the truth].
When Losing Becomes Intolerable
Second Student: But that’s the thing. I think the same thing with America. They stop working when your loss becomes intolerable. Meaning, part of what democracy takes to function is that you’re able to lose.
Instructor: No problem, so you’ve got to discuss that also. What’s the big deal? You could say that, but you have to discuss it. In other words, maybe we’ll take some things out of the discussion, because nobody wants to lose on that. No problem. These are things that reasonable people can discuss.
Like if you say there are human rights that we’ll never [violate]—no problem. So we’ll all agree that we’ll never do certain things. Because we all agree to that, even if some of us maybe think that we should do it, we’ll agree that we shouldn’t. No problem. But these are things that we can understand. It’s not just that we’re going to fight in a very ritualized way. That’s not what it’s supposed to be.
The Real Point: The Beis Medrash
Instructor: Anyway, I’m not saying this about democracy. I’m thinking this is true for how the beis medrash is supposed to be. And this is one of my ways of explaining how things are supposed to work with talking and not with power.
—
Closing
Instructor: Which takes me back to “painting the town”—
Student: Yeah.
Instructor: Should we paint the town red, or should we paint it blue? No—what’s the connection? I don’t remember. Okay, where’s [my notes]? [unclear]
Student: Behind you.
Instructor: My gosh.
—
*[End of transcript]*
HE עברית לחץ לפתיחה
סיכום השיעור 📋
פרקי אבות כפילוסופיה: אי־ידיעה, דיאלקטיקה, ובית המדרש כמקום של שכנוע
1. מסגרת פתיחה: הטקסט ואופן השיעור
– הטקסט הרשמי: השיעור עוסק להלכה ב״לימוד” הקדמתו של רבי שמואל אבן תיבון לתרגומו העברי לרמב״ם.
– הודאה משועשעת: כרגיל, הטקסט לא ייקרא בפועל. הדבר דומה לתחבולה הישיבתית של פתיחת גמרא בסדר כדי שהלימוד יוכל להתקיים: ספר מונח על השולחן הוא אמתלה לחשיבה משותפת. הערות כתובות שהוכנו מראש עומדות לרשות מי שרוצה את הטקסט בפנים.
– מהו השיעור באמת: שיעור בפרקי אבות, כלומר שיעור משניות. בראש הדף צריך להיות כתוב “פרקי אבות”, ולא “שמונה פרקים”.
> סטייה צדדית: ההקדמות המשתלשלות (בהומור). פרקי אבות פותח ב״משה קיבל תורה מסיני”. הרמב״ם כתב לו הקדמה ארוכה (שמונה פרקים), אבן תיבון כתב הקדמה לתרגומו של זה, והשיעור הזה הוא הקדמה ל*זה*: “הקדמה להקדמה להקדמה”.
2. השאלה המנחה והחידוש המרכזי
– שאלה: מכל המשניות, מדוע דווקא פרקי אבות? (בהודאה בבדיחות שאין זו שאלה מעניינת במיוחד.)
– החידוש, כפי שנזכר מהשיעור הקודם: *המשנה היא ספר פילוסופיה.* זהו הפשט הפשוט. הוא נחשב לחידוש רק משום שלעתים רחוקות מציגים אותו כך.
חלק א: הפילוסופיה כפתיחה מתוך אי־ידיעה
3. ההנחה המקובלת: שתי “דרכי לימוד”
– ההשקפה הרווחת:
– *הפילוסופיה* מתחילה משאלות ומחקירה אנושית: התפלמסות, ניסיון להבין, אי־ידיעת הכול.
– *המשנה* (וגם החומש, אף שהעיקר כאן הוא תורה שבעל פה) נתפסת כמי ש״יודעת הכול, תמיד”.
– המסקנה הנגזרת: מי שאינם יודעים צריכים לחקור, ואילו “אנחנו” כבר יודעים הכול וצריכים רק ללמוד תורה.
– זוהי חלוקה נתפסת בין “דרך הגויים” ל״דרך היהודים”.
> סטייה צדדית: מתודולוגיה. אחד המשתתפים מנסה לקשר זאת להוגה קודם. התשובה: חשבו בעצמכם, “בלי להביא אנשים אחרים שחיו לפני אלף שנה”. לשם כך בדיוק מונח על השולחן המחבר בן האלף שנה (אבן תיבון). מאחר שהוא נוכח, כל השאר יכולים לחשוב בעצמם.
4. גיזרון: סוקרטס, הסופיסטים ו״פילוסופיה”
– סופיה פירושה חכמה. סופיסט הוא מי שטוען שהוא חכם.
– חידושו של סוקרטס: “איננו חכמים. אילו היינו, הכול היה שונה.” מכאן פילו־סופיה: *פילו* פירושו אוהב או דוד, ולכן הפילוסוף הוא *אוהב* החכמה, לא בעליה.
– הבחנת מפתח: אוהב החכמה *לומד באמת*, משום שאינו מתיימר לדעת כבר.
– יישום אירוני: בתקופת הרמב״ם, הלומדים מקרא ומשנה סברו שהם לומדים אך לא למדו, משום שהניחו שהם יודעים הכול. אלה שמחוץ לספרים למדו באמת, משום שהניחו לאפשרות שאינם יודעים.
> סטייה צדדית: פרדוקס הלמידה. כיצד אפשר ללמוד משהו אם מתחילים מאי־ידיעה גמורה? זו “סוגיה קשה”. אחד המשתתפים מזכיר את “הגברת היהודייה ההונגרייה” שכתבה ספר שלם על כך. הספר אכן עוסק בבעיה, אך היא נותרת בלתי פתורה, מן הדברים הקשים ביותר להסבר.
5. הנפקא מינה: שתי דרכי לימוד
– דרך הלימוד של הפילוסופיה: אי־ידיעה, וניסיון לברר.
– דרך “השיעור הרגיל”: קשה להגדירה במדויק, אך התחושה היא ש*אנו כבר יודעים הכול* ורק צריך לחזור על כך, ולכל היותר חסרה עובדה אחת.
– ובעיקר: *מושג הידיעה עצמו* (מהי ידיעה, מהי מחשבה) נחשב כידוע מראש.
– התוצאה היא ששום דבר אינו נלמד.
6. מדוע זה קשה: אי־הנוחות שבאי־ידיעה
> סטייה צדדית: פרשנים וודאות פומבית. הפוליטיקה מונחת במפורש בצד. ועם זאת, “יודעים” מקצועיים מתהפכים בעמדותיהם מדי יום, ובכל פעם באותה ודאות. הם אינם שוקלים דבר ואינם נוקטים שום שיטת חקירה, אף שחקירה אמיתית הייתה אורכת לפחות שבועיים.
– אותו דפוס בחיים הדתיים:
– *שאלות הלכתיות:* אנשים מצפים שהרב ידע הכול. אם הוא אומר “איני יודע”, התגובה היא “אז בשביל מה אתה?”
– *השקפה:* כשנשאל “לשם מה נבראו הכוכבים?”, הרב יכול פשוט לומר שאינו יודע.
> סטייה צדדית: החבר ו״כוכב נוסף”. חבר נהג לשאול: “ומה אם יש עוד כוכב?” אולי הטענה שהכול נברא לתכלית לא התייחסה לאותו כוכב אחר. מנין לך? הלקח: גש לשאלה מתוך אי־ידיעה, ותוכל באמת ללמוד דבר חדש.
– הבהרה (נדחית להמשך): *עיסוק* בפילוסופיה קשור לאי־ידיעה אך אינו זהה לה. הפילוסופיה כוללת גם פעילות כאשר *יודעים* משהו. ההתמקדות כעת היא רק במצב הפתיחה של אי־ידיעה.
7. נפקא מינה שנייה: פתיחות מחשבתית אמיתית
– פתיחות מזויפת: “אני אומר כך, הוא אומר כך, בואו נהיה כולנו חברים.” זוהי למעשה אי־ידיעה ואי־*רצון* לדעת.
– פתיחות אמיתית: אינך חייב להתיידד עם כולם, אך עליך לנסות *ללמוד* מבר הפלוגתא שלך, שכן ייתכן שהוא יודע דבר שאינך יודע.
– בדרך כלל תתאכזב, אך תנסה בכל זאת, משום שאתה באמת “נואש” ללמוד.
– גם עם למדנים שלדעתך טועים, התמודד ברצינות. אל תוותר על ההזדמנות היחידה שלך בהנחה שאתה כבר יודע.
– דיוק מעשי: השקע יותר מאמץ במקום שבו הסיכוי ללמוד מאותו בר פלוגתא טוב יותר.
– נקודת סיכום: ההבדל הגדול בין שתי הדרכים הוא שהפילוסופיה *מתחילה מאי־ידיעה*, ועמה באה היכולת… *(התמלול נקטע)*.
חלק ב: דיאלקטיקה מול דוגמה בלימוד
8. לימוד אמיתי פירושו להגיב למה שנאמר
תזה: לימוד אמיתי הוא דיאלקטי, שיחה שבה אתה מגיב בפועל למה שנאמר. החינוך הישיבתי כופה לעתים קרובות “כבלים” המערערים זאת.
– טקסטים דוגמטיים אומרים “כך הם הדברים, קבל או דחה”:
– *חומש ונביאים* (ברובם): אינם מנהלים שיח ואינם מציגים טיעונים מותנים (“אם תאמר…”). הנביא מוכיח (“רשע אתה, תתקן דרכיך”) ומנסה לשכנע, אך אינו מתווכח *עמך*.
– *משנה:* מדווחת בעיקר על תוצאות הדיונים, לא על הדיונים עצמם.
– טקסטים דיאלקטיים: הגמרא מראה את המשא ומתן בפועל (“דלמא לא… שמא פשט שלישי…”).
9. ריבוי פירושים פירושו שאיש אינו יודע
– כשיש שני פשטים, איש אינו יודע בוודאות. כשיש שבעה־עשר פשטים על מילים ספורות, “אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה, וכל אחד ממציא”.
– תגובה כנה: כשנשאלים לפשט בפסוק, יש לומר “איני יודע. הנה מה שנאמר: זה אומר כך, וזה אומר כך.”
– עשר תאוריות סותרות על כוונת המחבר הן הודאה באי־ידיעה, שהרי כל שיטה סוברת שהאחרות שגויות.
10. ביקורת על שיטת הישיבות: לימוד במרחק מן המציאות
– הבעיה: בכל ספק או מחלוקת בגמרא, יש לעיין *בדבר עצמו*. במקום זאת התלמידים לומדים שכבות “משניות, שלישוניות, רבעוניות”, הרחק מן המציאות.
– דוגמה: *שנים אוחזין בטלית* (שני אנשים אוחזים בבגד, וכל אחד טוען “שלי הוא”):
– הגישה הנכונה: להתבונן במקרה עצמו ולהיות נבוך ממנו. המבוכה הזו היא נקודת הפתיחה של המחשבה.
– ישיבות מסוימות (במפורש “לא הטובות באמת”) מלמדות שרשראות של “לפי שיטה זו… לפי שיטה זו…”. איש אינו חושב לעולם על האדם העומד שם ואוחז בטלית.
– אין זו טענה של הלכה למעשה. הבעיה היא ש*המושג* אינו נבחן לעולם, ולכן לעולם אינך מתבהר במה שמתרחש.
– תיאור חיובי של העיון:
– להבין פירושו להבין *את השאלה*.
– מחלוקות קיימות משום שהמציאות מורכבת: מצד אחד רואים כך, ומצד אחר כך.
– ההתמודדות עם הטיעונים מעמיקה את אחיזתך במציאות.
– היפוך אירוני: ישיבות מסוימות אומרות למעשה: “הדיין צריך לחשוב; ברוך השם, אנחנו לא.” הן לקחו את החומר הדיאלקטי ביותר, שבו “איש אינו יודע”, והפכו אותו לידיעה מוחלטת.
– לכללים מעשיים יש מקום: לפעמים מישהו זקוק לתשובה לשאלה מעשית. מתחת לכך, השאלה נותרת פתוחה ומרתקת, וההתמודדות עמה היא “פילוסופיה, דיאלקטיקה, מחשבה, שיחה, לימוד אמיתי”, בניגוד ל״לדעת הכול כבר”.
11. ספרי פסיקה מול חכמה
– ספרי הלכה טובים להלכה, אך רעים ללימוד ולידיעה.
> סטייה צדדית: כוונת הרמב״ם (“לא עכשיו”, ואחר כך בקצרה). המשנה תורה פילוסופי הרבה פחות מן הגמרא (נטען במפורש בשיעורים קודמים). המשנה תורה, השולחן ערוך וספרים דומים בעייתיים למי שמבקש חכמה. הרמב״ם סבר שאין חכמה של ממש בדין. לדידו, החכמה והדיאלקטיקה מקומן במורה נבוכים. הדבר מצוין כשיטתו ואינו מפותח.
– נקודה שכנגד: הגמרא אינה רק דרך ארוכה אל ההלכה. כשלעצמה היא חשיבה על הנושא, על השאלות ועל המציאות.
> סטייה צדדית: החומש דיאלקטי יותר משמקובל לחשוב. למרות הסיווג הקודם, החומש מכיל הרבה יותר דיאלקטיקה ממה שאנשים מבינים; אנו מורגלים לקרוא אותו באופן דוגמטי. אפילו הקב״ה, בדברו עם בני אדם, מתדיין עמם באופן דיאלקטי. הדבר נרמז (“אתם רוצים לשמוע עוד?”) ומונח בצד לעת עתה, לפיתוח בהמשך (§15).
12. אבחנה: אהבת ה״כבר ידענו”, לא אהבת הלימוד
– רבים בלייקווד הסבורים שהם אוהבים ללמוד, אוהבים למעשה *לדעת כבר הכול*.
– יחסם למציאות ולנושא אינו יחס של לומד. “הם אף פעם לא אוהבים ללמוד; הם תמיד אוהבים שכבר ידעו.” כשעליהם לברר דבר מה, הם מצמצמים אותו לרשימה.
– (בהודאה שהדבר אינו מנוסח בצורה מושלמת.)
13. קבוצה שנייה: הריסת טקסטים דיאלקטיים באמצעות “אמונה”
– יש אנשים המכירים בכך שספרים ותחומים מסוימים *הם* דיאלקטיים, ובכל זאת הורסים את הלימוד בהם.
– טעותם: לקחת את הטקסט ברצינות פירושו “להאמין בכל מה שהוא אומר”.
– מדוע הדבר אינו קוהרנטי: הטקסט אינו מכריע. הוא “משנה את דעתו בכל שורה”. מה פשר להאמין בכל שורה בגמרא?
– דחיית אסכולת “כל שיטה נכונה”:
– כל העניין הוא לברר *איזו* שיטה נכונה.
– הודאה: לכל שיטה יש *נקודה*. אדם חכם אמר אותה משום שתפס היבט כלשהו של המציאות.
– אך שום שיטה אינה יכולה להיות נכונה במאה אחוז, שאם לא כן לא הייתה שיטה אחרת.
– מסקנה: חובה להחזיק בכל שיטה כנכונה הופכת לימוד אמיתי לבלתי אפשרי.
14. המחשה: ללמוד *עם* רש״י, לא להתבטל בפניו
– בגישות מסוימות יש להביא את רש״י תמיד ולקיים את דבריו.
– לרש״י יש בדרך כלל פשט סביר, אך לפעמים זהו פשט ש״כולם רואים שאינו מתיישב”, כזה שאדם רגיל המסביר את הגמרא לא היה אומר.
– אפילו בחדר ובישיבה קטנה מודים המלמדים ש״רש״י קשה”, ותלמידים מבוגרים יותר שומעים “יש רש״י קשה”.
– ובכל זאת הגישה נותרת “מי אנחנו שנחשוב שהפשט שלנו מתיישב יותר?”
– הערה שכנגד: שאר הראשונים אינם מתבטלים בפני רש״י. הם *חולקים* עליו.
– שיטתו הסבירה של רש״י עצמו: אילו עומת, היה אומר: “השתדלתי מאוד להבין את הגמרא; זה המיטב שלי. ודאי שהפשט שלך טוב יותר.” רש״י עסק בבירור דיאלקטי, לא בהשמעת דוגמה שאין בה טעות.
– המשמעות: תלמיד שיש לו טענה טובה נגד רש״י צריך לומר אותה. רש״י חכם מאתנו בדרך כלל, אך זו בדיוק הסיבה שיש מקום לבחירה, ומדוע הבאים אחריו לומדים *עם* רש״י ולא רק חוזרים על דבריו.
– מעשה תומך: דודו של רש״י אמר לו, כך מסופר, “עשה את ספרך”, כך שאפילו רש״י תיקן את חיבורו בעקבות אחרים. (בהתעקשות שזהו מעשה שהיה.)
– אבחנה: אנו הופכים לימוד אמיתי ל״עוד מחלוקת”, רשימת שיטות, וממירים דיאלקטיקה (תהליך חי) בדוגמטיקה (עיקרים קבועים).
– הודאה מתודולוגית: זהו *מבט*, דרך ראייה. אי אפשר להוכיח שיש *חובה* ללמוד כך, אלא רק להראות ש*אפשר*. הדבר יחזור על עצמו עד שהשומעים ישתכנעו.
חלק ג: גם התורה מדברת באופן דיאלקטי
15. קושיה: “לפחות חומש ומשנה הם פשוט ציוויים”
– קושיה: ייתכן שהמפרשים המאוחרים דיאלקטיים, אך כשהקב״ה עצמו מדבר, ודאי שהוא פשוט מצווה.
– תשובה: כשהקב״ה מדבר אל *חכמים*, הוא לעולם אינו רק אומר להם מה לעשות. רק נביא, או חכם המבין את הנבואה, תופס זאת. הקריאה “רק ציוויים” היא פשט של פשוטי העם. מאחר שהתורה פונה אל הכול בבת אחת, יש בה שתי השכבות.
15א. דוגמה: אדם, חוה והנחש (מקוטע)
– בבראשית, דבריו של הקב״ה אל אדם וחוה, ודברי הנחש אל חוה, הם שיח ולא ציווי גרידא. (התמלול משובש כאן.)
– הערת אגב: גם מה שנראה כ״מילוי” בטקסט חייב להיות מאחוריו דבר מה.
15ב. דוגמה: העקדה כשאלה פתוחה
– כל סוגיית העקדה היא למעשה *שאלה*: האם על אברהם לעשות זאת או לא?
– פירוש “אלקים יראה לו השה”: אברהם אינו מדווח על ציווי אלוקי ברור. הוא אומר למעשה: “נראה לי שעליי להביא את יצחק”, ו״השם כבר יראה”. זו הייתה הכרעתו של אברהם עצמו, לא של יצחק.
– סמך: לאחר עשרות שנים של צמיחה רוחנית, הגיע אברהם לדרגה שבה הסיק בעצמו שכך נכון.
– *(אגב: הדבר נאמר בקצרה בלבד, שכן לא התבקש עיון ארוך.)*
16. החכמים מבינים טעמים, ולכן הקב״ה אינו כופה
– אפילו בן נח מקיים את הדין, אך החכם מבין את *טעמי המצוות*.
– בדרגת החכמים, הקב״ה אינו כופה איש ב״עשה זאת משום שאני אלוקים”.
17. מהותו של דיבור אמיתי: השיחה מחייבת אי־ידיעה
– שיחה אמיתית מתחילה מאי־ידיעה.
– סייג תאולוגי: הקב״ה אכן יודע הכול. אך כשהוא *מתדיין* עם אדם, אינו יכול להציג עצמו כיודע כול, שהרי יודעי כול אינם מתדיינים; הם פועלים. (הבעיה התאולוגית העמוקה יותר מונחת במפורש בצד.)
– משל: הבוס. בוס האומר “אני הבוס שלך, עשה זאת” לא *דיבר* אתך. הוא הניע אותך לפעול באמצעות מילים.
– הגדרה: לדבר אל אדם פירושו לפנות אל לבו ושכלו, כלומר לשכנע אותו.
– אדם פחות מתוחכם משתכנע באמצעות רטוריקה ורגש.
– חכם יכול להשתכנע רק באמצעות השכל. כל דבר אחר אינו דיבור אמיתי אליו.
– יישום: משה היה חכם, ולכן הקב״ה לא יכול היה לומר לו רק “עשה זאת”. התורה ניתנה לחכמים ולכן חייבת להיות טוענת ומשכנעת.
> סטייה צדדית: “כפה עליהם הר כגיגית”. בהיזכרות בפשט קודם המיוחס לרמב״ן: ההר שנכפה על ראשי ישראל היה בשביל הפשוטים יותר, שבעבורם המסר היה רגשי וכופה (“קבלו, ואם לאו שם תהא קבורתכם”). לחכמים יותר, סיני היה *שיח*. אנשים שונים מקבלים את התורה באופנים שונים.
18. חזרה על התזה: התורה והמפרשים תמיד טוענים
– כשלומדים כראוי, התורה ומפרשיה תמיד מעלים טיעונים, ולעולם אינם רק מודיעים עובדות. ההיגיון עשוי להיות נסתר, אך הוא תמיד קיים: “מאחר שאתה יודע זאת, התבונן אפוא בזה.”
– לפעמים הם פורשים את צדדי השאלה בלי להכריע.
– זה “ברור מאוד, אבל לא ברור מאוד”. כך יש ללמוד חומש.
19. קושיה: “החומש אינו ספר פילוסופיה”
– קושיה: הפילוסופיה מעלה טיעונים; החומש מספר סיפורים.
– תשובה: החומש אכן מעלה טיעונים. אם אינך רואה אותם, יש בכך כדי לומר משהו עליך כקורא.
19א. דוגמה: סדום (“ארדה נא ואראה”)
– הקב״ה אומר שירד ויראה אם הצעקה אמת. כפי שמפרש רש״י, הקב״ה נוהג כדיין השולח חוקרים.
– חקירה מניחה אי־ידיעה. התורה מציגה אפילו את הקב״ה כנכנס לחקירה (שוב, החידה התאולוגית מונחת בצד). עמדת הסיפור היא שעדיין איננו יודעים אם סדום טובה או רעה.
19ב. הסיפורים כשפה
– סיפורי התורה אינם רק כדי שנאמין בהם. הם נועדו *לפעול* משהו.
– חזרה לעקדה: מישהו שאל אם היא הייתה למעשה שגויה, שהרי לא בוצעה. אולי יש להיות *מוכן* לעשותה אך לא לעשותה בפועל. אפשר להציע “מאה חילוקים”.
– טענת היסוד: יש טעמים אמיתיים *בעד* הקרבת בנו של אדם וטעמים אמיתיים *נגד*. “הסיפור כבר קרה, אנחנו יודעים את התוצאה” זו קריאה מוטעית. הסיפור הוא פשוט *שפה*, כמו שהפילוסופיה היא שפה. החומש מדבר בלשון הסיפור, המורה נבוכים בלשון הפילוסופיה, אך שניהם עוסקים באותו תוכן.
חלק ד: שיחה, בית הדין ובעיית המחלוקת
20. השיחה כבירור משותף, לא כוויכוח
– דרישה למסקנה לפני שהשיחה מתחילה פירושה שהשיחה מעולם לא התקיימה. לעתים קרובות אנשים אינם באמת מדברים זה עם זה.
– שיחה אמיתית אינה התנצחות זה *נגד* זה אלא מחקר ובירור משותף.
– משל: מערכת המשפט האדברסרית האמריקנית. במובן מסוים כל בית דין יהודי פועל כך גם הוא, כשהצדדים היריבים משרתים בירור משותף של האמת.
21. כיצד אמור בית דין לפעול: דיון שתכליתו הסכמה
– כל *בעל דין* מציג את טענותיו החזקות ביותר. המערכת תלויה בכך; אחרת ייתכן שטענה טובה יותר לא תישמע.
– בית הדין שוקל כל טענה ומכריע מי צודק.
– התכלית היא הבנה, לא כניעה. באופן אידיאלי כל צד מגיע לכך שהוא *מודה* באמת, משוכנע מן הנימוק, ולא מציית משום ש״בית הדין אמר”.
– אם האמת מתבררת, כולם מסכימים. אם אי אפשר לקבוע אותה, משתמשים ב*פשרה*, שהיא הודאה שהאמת לא נמצאה. (הפשרה מוגדרת מחדש ב־§37.)
22. הבחנת יסוד: דיון מול מחלוקת
– דיון הוא האופן שבו הדברים צריכים להתנהל. מחלוקת היא האופן שבו אינם צריכים להתנהל.
– מחלוקת היא טרגדיה ואל לה להתקיים כלל. יש לדון באי־הסכמה עד שתיפתר.
– כיצד היא מתדרדרת: כשכל צד קורא לחברו *שייגעץ* והם מתארגנים למחנות, חילופי הדברים הופכים למפלגה פוליטית. כל אחד מגן על “הזיידע שלו”, ושני הצדדים מסיימים היכן שהתחילו.
– אבחנה: מחלוקת מתמשכת פירושה שהשיחה לא הייתה ארוכה דיה.
– הנחת יסוד: יש רק אמת אחת, והתכלית היא לגלותה.
– נקודה מן הקהל (מתקבלת): מחלוקת מראה שדבר מה עדיין אינו ידוע. לדאבוננו, אנשים התיישבו לפני זמן רב בצד המחלוקת.
23. המקור האידיאלי
– התמונה התמימה ש״בהתחלה כולם ידעו הכול” נדחית. היא הייתה נכונה רק אילו בני האדם לא חשבו.
– התמונה האידיאלית, המוצגת בלי ודאות שזו היסטוריה: עלתה שאלה והובאה לבית הדין או לסנהדרין לדיון.
> סטייה צדדית: “סנהדרין” מול “בית מדרש”. הכינוי “סנהדרין” אינו מועיל. בלשון חז״ל, *בית מדרש*, *ישיבה* ו*סנהדרין* הם היינו הך (השווה “אברהם אבינו זקן ויושב בישיבה”). כיצד הדבר מתבטא במציאות של ימינו אינו נדון.
24. הישיבה/הסנהדרין כגוף דיוני
– היא מתדיינת. אין זה מקום לספירת קולות או לבדיקה איזו מפלגה גדולה יותר; סנהדרין המצביעה כך “אינה שווה הרבה”.
– מחלוקת פותחת כראוי דיון: כל אחד נשאל ל*טעמו*, לא לדעתו הגרידא. “יש לי דעה” אינה שווה דבר בלי טעם.
– התהליך: הטעמים עוברים הלוך ושוב עד שהתשובה ברורה לשני הצדדים.
– המכשול היחיד הוא הגאווה.
25. מודה על האמת כמידה הראשונה של החכמה
– בהיזכרות בשיעור קודם: כל *חכמה* באה עם *מידות טובות* המתאימות לה.
– המידה הראשונה של *חכם* היא להיות *מודה על האמת*.
– מי שלעולם אינו מודה (אנשים ש״לא הודו כבר שמונים שנה”) עשוי להיות חכם, אך יש בו תכונה המערערת כל טענה שהוא מבקש את האמת. אדם כזה נוהג כאילו היה אלוקים.
– קל וחומר: אפילו הקב״ה *מודה על האמת*, כמו במוטיב שבו הקב״ה מודה שאדם צדק בוויכוח עמו.
– מסקנה: המחלוקת האידיאלית אינה נשארת מחלוקת שתתנהל שוב מחר.
חלק ה: נגד הכרעת הרוב ונגד “כל מה שהרב אומר”
26. החידוש המוצהר
– מוצג בגלוי כ*חידוש*, אף שזו עמדה ותיקה ולא אלתור.
– אנשים טועים באופן נרחב בהבנת האופן שבו הדבר פועל. המערכת לעולם לא תפעל עד שאנשים ילמדו לנהל שיחות אמיתיות.
– המטרה: ההשקפה ש״כל מה שהרב אומר הוא הלכה”, שהיא *שיגעון*.
27. טיעון טקסטואלי: “אחרי רבים להטות”
– הטענה המקובלת היא שהתורה מצווה ללכת אחר הרוב.
– הפסוק במלואו: *”ולא תענה על רב לנטות אחרי רבים להטות.”*
– לפי *פשוטו*, הפסוק מזהיר *מפני* הליכה אחר הרבים. המפרשים מסכימים, וההיסטוריה תומכת בכך.
– הגמרא, יש להודות, נראית כקוראת זאת אחרת.
> סטייה צדדית: בקשה מתודולוגית. אל לתלמידים להשיב בכל ציטוט שהם מכירים; הציטוטים הללו כבר מוכרים. יש לתת לאידיאל הנראה כסותר מקורות להישמע. הסתירות לכאורה קשורות ל״טעות” שנדונה בסוכות ובהושענא רבה (נושא ה״פשיזם”). כל הנושאים הללו קשורים זה בזה. התזה בניסוח מחודש: באידיאל, אין זה נכון שיש פשוט ללכת אחר הרב.
28. טיעון סוקרטי מן המומחיות
– שאול במפורש מסוקרטס. הקהל בוחר במתמטיקה כדוגמה.
1. במתמטיקה יש מומחיות אמיתית; יש דבר כזה לדעת אותה ולא לדעת אותה.
2. רוב האנשים אינם יודעים מתמטיקה.
3. לכן במחלוקת בין מומחה לרוב, המומחה כנראה צודק. הצבעה עממית על שאלה מתמטית צפויה יותר להניב תשובה שגויה.
– קושיה מן הקהל: תלוי עד כמה הבעיה פשוטה.
– תשובה: הטענה כללית. היא חלה על כל דבר הדורש מומחיות, כולל שאלות פילוסופיות, עם מידה מסוימת של אי־ודאות שם בהודאה.
> סטייה צדדית: מסגור. קיים טיעון חשוב נוסף נגד נימוקי הקהל, אך הוא נדחה. לעת עתה הנקודה מוצגת הן כעובדה פשוטה והן כ*פשט* הפסוק. הקהל מביא מדרש הנראה כאומר אחרת. התשובה: הנקודה נכונה בעליל, כשם שפשוטו של פסוק יכול להיות נכון בעליל גם כשמדרש אומר אחרת.
29. הכללה: רוב מול מומחיות
– המתמטיקה מייצגת כל תחום שיש בו מומחיות אמיתית, שבו אפשר להבין את הסוגיה או לא להבינה.
– טענה מרכזית: בכל תחום כזה, משאל של כולם צפוי להניב פחות תשובות נכונות משגויות.
– קושיה: “אז נספור רק את היודעים.”
– בחצי בדיחה, הדבר כבר נוטש את הדמוקרטיה (“אני כבר איזה טיפוס רשע ממש”).
– הפרכה: הבעיה חוזרת בין היודעים. איננו יודעים *מי* יודע; זו בדיוק השאלה. כולם טוענים שהם יודעים.
– מקרה מבחן: ישיבה גדולה. תנו למאה תלמידים סוגיה ובקשו פשט טוב או סברה. רובם יביאו סברה גרועה.
30. הבהרת מודל המחלוקת
– התמונה של בן השיח: שני פשטים מתחרים, חצי מהחדר תומך בכל אחד, וההצבעה מכריעה.
– תמונה חלופית: בציבור הרחב, לדעת ההמון אין משקל, שהרי אינו יודע דבר בעניין. כך גם *בתוך* הישיבה: אם להיות למדן הוא דבר ממשי, רוב האנשים אינם למדנים.
– הודאה מותנית:
– אם ללמדנות אין קריטריונים והיא אינה חכמה של ממש, ייתכן ש״פשוט לעשות מה שכולם עושים” נכון, ואפשר אף להסכים לכך.
– אך אם יש חכמה, ולמדנות כפי שהיא נהוגה יש בה מידה של חכמה, אז רוב האנשים אינם יכולים לעשות למדנות טובה ולא יגיעו לתשובה הנכונה.
31. קושיה: מחלוקות שאינן נפתרות
– קושיה: יש ויכוחים שלעולם אינם מתכנסים, גם לאחר דיאלקטיקה ממושכת.
– תשובה: לעתים קרובות אנו *כן* יודעים את התשובה.
– דוגמה: יע״ל קג״ם. ההלכה בדרך כלל כרבא, אך כאן לא, משום שלאחר שלושה דפי גמרא הסיק המחקר שהפעם הוא טעה. הגמרא הגיעה למסקנה.
– תוספות אולי אינם בטוחים עד היכן הכלל מגיע, אך גם זאת אפשר לברר.
– המשך: ומה לגבי מחלוקת שעדיין נמשכת?
– קול אחד: אל לאיש להחזיק בעמדה; צריך להיות דיון. “זה לא צריך להיות *רבים*; זה צריך להיות *דעת*.”
– קול אחר: עמדות עדיין במקומן, שכן היעדר ודאות אינו פירושו שאין מחזיקים בשום דבר.
– מנוסח מחדש כשאלה מעשית: מה לעשות כשאינך יודע (מפותח ב־§36).
– קושיה: הדבר מניח שכל מחלוקת ניתנת לפתרון.
– גבול: רק אלה שיש בהן דבר מה לדעת, אולי קבוצה קטנה, שכן ייתכן שברוב הדברים אין מה לדעת. אך בכל מקום שיש תחום דעת ממשי, עם נכון ושגוי, רובם יטעו ומעטים יצדקו, אפילו בין החכמים.
– דוגמה: רבי מאיר. הוא צדק בדרך כלל; אנשים פשוט לא הבינו אותו.
32. התזה המתגרה: ללכת אחר המיעוט
– כ*הנהגה* (מדיניות מעשית) ולא כ*בירור* (בירור האמת), המדיניות הסבירה יותר היא ללכת תמיד אחר המיעוט, שכן המיעוט צפוי יותר לצדוק.
– בעיה מוכרת: איננו יודעים *איזה* מיעוט, ולכן אין זה מעשי ישירות. אילו ידענו, היה הדבר פשוט.
– דיוק: ללכת אחר החכם ביותר.
– טענה תיאורית: זה מה שאנו כבר עושים ותמיד עשינו. ההלכה הולכת אחר הפוסקים הגדולים ביותר, לא אחר מניין ראשים. “אנחנו לא באמת הולכים אחר הרוב… אנחנו הולכים אחר המיעוט, בדרך כלל.”
> סטייה צדדית: מה פירוש רוב באמת. הציבור אינו מבין את *אחרי רבים להטות*. שיטה שאינה מזוהה בשם (“תעיינו שם אחר כך”) מגבילה את הכלל רק לסנהדרין ודוחה את הנימוק ש״איש אינו יודע מי צודק, אז לפחות כולנו מסכימים”. אותה שיטה שונה מזו שכאן אך מתיישבת עמה.
> סטייה צדדית: קבלה והגאון היחיד. “על פי קבלה”, כך נמסר, שיטה זו מובנת לחלוטין, כש״קבלה” מתפרשת פשוט כחשיבה עמוקה. סביר הרבה יותר שאדם אחד מבין וכל השאר מבולבלים, מאשר שכולם מבינים. מעשה: קריאת מבקריה של דמות מסוימת שאינה מזוהה הראתה שאותה דמות צדקה, אם כי לא שידעה הכול; זו שאלה נפרדת. משל מן המדע: עשרת אלפים מדענים מחזיקים בשיטה, בא אחד שמבין, ולבסוף כולם הולכים אחריו. קיים לכאורה תהליך מוסכם לכך, ויש לחזור אליו.
– אבחנה: אנשים כיום נוטים כברירת מחדל לרוב משום שהם מאמינים שאין מה לדעת. אם יש מה לדעת, יש בדרך כלל ללכת אחר המיעוט.
33. קושיה: אנרכיה
– קושיה: האם לא ילך כל אחד אחר “האיש האחד” שלו?
– תשובה: אין זה אנרכי יותר מן השיטה הנוכחית של הליכה אחר החכם ביותר, שהיא האופן שבו ההלכה פועלת מזה זמן רב.
– קושיית משנה: אנשים חלוקים מיהו החכם ביותר; אין זה אובייקטיבי.
– תשובה: איש אינו חולק ברצינות שיש למדנים גדולים מאחרים; לטעון אחרת זה “טיפשי מאוד”. נתונים טובים יותר יכולים לחדד את השיפוט, אך הנקודה הבסיסית ברורה. כך או כך, איננו הולכים כיום אחר הרוב בפועל.
34. קריאה מחודשת ב״לא תהיה אחרי רבים לרעות” (שמות כג, ב)
– הערה מתודולוגית: כשחז״ל דורשים לימוד הפוך מן הפשט, יש לשים לב. הכתוב הפשוט, *לא תהיה אחרי רבים לרעת ולא תענה על רב לנטת*, “אל תלך אחר הרוב לעשות רעה”, “לא יכול להיות ברור יותר”.
– פשט מוצע (בהסתייגות; חציו השני של הפסוק קשה, וייתכן שקריאה זו שגויה):
– אל תסטה מדרכך בגלל ההמון. אל תצטרף להמונים.
– כשהמון נוקט צד פה אחד, הוא בדרך כלל טועה. גם כשהוא צודק, אל לך להצטרף אליו *כהמון*.
– אם כולם היום בעד אדם זה או אחר, שמור על אמת המידה שלך.
– עיקרון: ההמונים הם מן הדברים הניתנים ביותר לתמרון; לעולם אל תסמוך עליהם.
– הכרה המונית והליכה אחר ההמון אינן דרך אל ה*חכמה*. החכמה נמצאת ביחידות, אחד על אחד, לא בתנועות המוניות.
– דוגמה: ריבוי חסידיו של רבי אינו מוכיח דבר על ערכו של הרבי.
חלק ו: הסנהדרין כבית מדרש
35. הבעיה לכאורה: הצבעות רוב בסנהדרין
– קושיה: אם אין לסמוך על ההמונים, מה עם רוב בסנהדרין (כ״ג, ל״ו וכו׳) והליכה אחר ה*רוב*?
– אבחנה: הקושיה מניחה תמונה מוטעית שבה כל חבר בא עם דעה קבועה והקולות נספרים.
– רדוקציה לאבסורד: אם כך לא הייתה צריכה להיות סנהדרין כלל. כולם יכלו להישאר בבית ודעותיהם היו נספרות מתוך ספריהם.
– *(הערת אגב משובשת)* דמות שאינה מזוהה סברה שהרוב פועל רק בתנאים מסוימים (“רק המעולים”), סימן נוסף שספירת קולות טהורה אינה המנגנון האמיתי.
35א. הסנהדרין היא בית מדרש
– הסנהדרין של התורה היא בית מדרש, לא גוף לספירת קולות. היא אינה בית משפט של שופטים ואינה חבר מושבעים, אף שדיוני חבר מושבעים דומים לה במידת מה. הדבר ניכר במסכת סנהדרין עצמה (“אני לא ממציא את זה”).
> סטייה צדדית: גיזרון. “סנהדרין” היא מילה יוונית, שפירושה בערך *סנאט*, ולא “בית דין”. הסנאט היה באופן אידיאלי גוף דיוני, לא מקום של פוליטיקה וספירת קולות. (הערה עוברת: גם בתי המשפט המודרניים הפכו לפוליטיים.)
35ב. שני מודלים של *אסיפה*
| המודל הפוליטי / הקואליציוני (נדחה) | המודל הדיוני (מאומץ) |
|—|—|
| לספור קולות מראש, ליישר תומכים (“החסידים שלי”) | להביא *סברה* ולעלות לבמה |
| אם הצד השני רב מדי, לסלק אותו, ו״עכשיו יש לנו *רוב*” | אחרים מקשים על טענתך; אתה משיב |
| רוב מזויף | שכנוע אמיתי |
– הטענות צריכות להיות מנומקות (“תעיין במשנה… יש לי *סברה*”), לא *דרשות* (נאומים).
35ג. הרוב ככישלון
– הצורך ב*רוב* כבר פירושו כישלון. באופן אידיאלי כל הלכה היא פה אחד.
– רוב ההלכות הגיעו כנראה לאידיאל זה מבחינה היסטורית, ועדיין מגיעות אליו בבתי דין טובים (“לא הייתי שם, אני לא נותן לכם היסטוריה”).
– אמירה מתגרה: התורה אינה מצווה “*ללכת אחר הרוב*” כעיקרון העומד בפני עצמו.
– התהליך המיועד: החברים אינם מתחילים כשהם יודעים הכול. הם מתדיינים, משכנעים זה את זה, ובדרך כלל כולם מסכימים בסוף.
35ד. שוב קושיית האנרכיה (הרמב״ם)
– התערבות: האם אין זו אנרכיה? האם אין זה *זקן ממרא*?
– תשובה: אין זה טיעון בעד אנרכיה, ו*זקן ממרא* לא יוגדר כאן. החשש מאנרכיה הוא המסגור של הרמב״ם, שכולם מלמדים אותו. מה ש״הרמב״ם שכח לספר לכם” בסיסי יותר: הסנהדרין היא מקום של שכנוע, כפי שמראות אלפי סוגיות בגמרא.
35ה. “ולמה מזכירין דברי יחידים” ו״לא שימשו כל צרכן”
– תיעוד דעות המיעוט כשהשכנוע נכשל הוא עצמו הודאה בכישלון, שכן באופן אידיאלי לא היו נותרים חולקים לאחר הלימוד.
– תיאורו של הרמב״ם עצמו כיצד נוצרה המחלוקת:
– שיטת הגאונים (נדחית על ידי הרמב״ם): הכול היה *בקבלה*, והמחלוקת נוצרה כשאנשים שכחו את משנתם.
– השגת הרמב״ם: מתעוררים מקרים חדשים ששום מסורת לא יכלה לכסות.
– לפיכך “*לא שימשו כל צרכן*” מתייחס ל*תלמוד* (הבנה ודיון), לא למשנה שנשננה.
– פירוש: התלמידים המאוחרים חסרו את ה*שכל* לנהל דיונים כראוי.
– עם די *שכל*, כולם היו מגיעים לאותה מסקנה.
– בהיעדר ודאות, יש לפחות להודות “איני יודע”.
– הכישלון היה אי־ידיעה כיצד לשכנע לגמרי את הצד השני. גם כשהיה *רוב*, נותרה התנגדות, ולכן נשמרו דברי שמאי.
35ו. דיון מחייב מחויבות
– איש אינו מתחיל כשהוא יודע הכול, אך החברים נשארים די זמן כדי ללמוד (“עשרים וארבע שנים”, בציטוט רופף).
– בית מדרש אינו שיעור של שעה. הוא מחויבות:
– קטע ויכוח באמצעו, ויש להתחילו מחדש מן ההתחלה, שכן החוט נשכח.
– לפעמים נשארים כל הלילה (“עד הפיליבסטר”) עד שמגיעים למסקנה.
35ז. ההתדרדרות: כיצד התמוטט הדיון
– “לא שימשו” בפירוט: הם לא הקשיבו זה לזה. הם שכחו כיצד פועלים ההיגיון והטיעון. הנחותיהם לגבי מהו נימוק תקף התפצלו מעבר לכל גישור.
– שלבי הקלקול:
1. פה אחד באמצעות שכנוע (האידיאל).
2. הכרעת רוב, כבר *בדיעבד*.
3. אפילו לא זה: אנשים מפסיקים לנסות לשכנע (“למה לטרוח? לא אגיע לשום מקום”).
– הלל ושמאי עוד יכלו לדבר זה עם זה. תלמידיהם לא יכלו, ולא רצו להשתכנע.
– עיקרון מפתח: אם אינך *רוצה* להשתכנע, לעולם לא תשתכנע.
35ח. יושר אינטלקטואלי: התירוץ הדחוק
– לימוד בגמרא, שחוזר יותר מפעם אחת ומודגש על ידי הרמב״ם (המקור אינו מצוין), חשוב מאוד אך הולך לאיבוד לעתים קרובות. הוא עוסק לא בטעות גרידא, אלא בהחזקה בתשובה שאתה יודע שאינה אמת.
– מבחן: תמיד אפשר “לחטוף *תירוץ*”. אך האם היית אומר אותו אילולא היית צריך לצדוק?
35ט. משיחה למפלגות
– כשהדיון הכן מתמוטט, מפלגות באות במקום השיחה.
– מפלגות הופכות את השכנוע לבלתי אפשרי, במיוחד כשה*יסוד* של קבוצה כולל סירוב לדבר עם בני ה*שיטה* האחרת.
– התוצאה: מחלוקת נצחית.
35י. נגד המודל ה״פשיסטי”: ישיבה עדיפה על סנהדרין
– נדחה: ה״תאוריה הפשיסטית” שהפתרון הוא סמכות מרכזית אחת שאומרת לכולם מה לעשות. סמכות אחת אינה בהכרח טובה יותר: ייתכן שטעותו של אדם אחד גרועה מכך שכולם טועים מעט. לפעמים זה טוב יותר, לפעמים גרוע יותר.
– נגד הגעגועים לסנהדרין מחודשת: אנשים אומרים שבעייתנו היא היעדר סנהדרין. סנהדרין בעלת סמכות כפייה הייתה מחמירה את המצב. מה שנדרש הוא ישיבה, דיון אמיתי, שיכול להתקיים כבר עכשיו בלי שום סמכות.
– המכשול האמיתי: לא היעדר סמכות אלא היעדר שפה משותפת לדיון. טיעונים מ״מה שהרבי שלי אמר” מסיימים את הדיון. הנחת ציטוט הסמכות בצד מאפשרת טיעון אמיתי, ואם מגיעים כך להסכמה, אין צורך בסנהדרין.
– בניסוח מחודש: הסנהדרין מעולם לא נועדה לכפות דעות על אנשים. היא הייתה מקום לדיון אמיתי המוביל ל*מסקנה*, או להודאה כנה באי־ודאות. זהו התיאור הטוב ביותר לאופן שבו תהליך ה*מסקנה* אמור לפעול.
חלק ז: הגעה להסכמה בתנאי אי־ודאות
36. בית המדרש קיים בגלל המחלוקת
– אילו כולם הסכימו, לא היה צורך בבית מדרש או בסמכות; הכול היה שוכן במוחו של אדם אחד.
– בית המדרש אינו נועד לכפות את דעתו של אדם על אחרים. הוא נועד לדיון פעיל המוביל ל*מסקנה*.
– גם כשוודאות אינה אפשרית, עדיין אפשר להגיע ל*מסקנה* לגבי *כיצד לנהוג*.
37. הטיעון מסדר שני: מה לעשות בהינתן שאיננו יודעים
– אנשים סבירים צריכים להיות מסוגלים להודות “איננו יודעים; איננו אלים”, ואז לדון: *בהינתן אי־הוודאות שלנו, מה עלינו לעשות?*
– מכשול: איש אינו עושה את הצעד הראשון של הודאה באי־ודאות (“אתה לא יודע. *אני* יודע”).
– תשובה: אילו באמת ידעת, היית יכול לשכנע אותי. הכישלון לשכנע מעיד שהעניין באמת מסופק.
– שיטה רקורסיבית: אם אי אפשר להסכים על השאלה מסדר שני, יורדים עוד דרגה, וממשיכים כך. בסופו של דבר מגיעים לדרגה בסיסית שבה כולם מסכימים (ניתן להדגמה בדוגמאות).
– אבחנה: הכישלון להסכים נובע רק מ*מנהג* של אי־קיום דיונים. ללמוד לדון עם כולם היה “פותר את כל הבעיה”.
> הערה שנונה: “זו התוכנית שלי ל*בחירות*. אין תוכנית.”
38. ביסוס היסטורי: האידיאל המקורי של הפרלמנט
– הוגי הפרלמנטים המקוריים החזיקו באותו אידיאל עצמו. הנושא נדון גם ב*ספרים* העוסקים במחלוקת.
– *(התערבות מן הקהל: “דמוקרטיה?”)* הנקודה נוגעת לרעיונותיהם של ממציאי הפרלמנט, לא לדמוקרטיה כשלעצמה.
– משל: הנציג כ*טוען* בדין תורה:
– בוחרים מישהו שמבין את צדך ויכול לבטאו במלואו.
– אך אל לטוען לסרב להודות בטעות; בשלב מסוים עליו להודות.
– נבחרי ציבור צריכים לפעול באותו אופן. *(אגב: “אגב, זה נקרא הכנסת.”)*
39. אין פנייה גרידא לסמכות, אפילו לא “התורה אומרת”
– אמירה פשוטה “התורה אומרת כך” אינה מהלך לגיטימי בדיון, משום שאינה מסבירה דבר.
– התורה עצמה אינה פועלת כך; היא משתדלת להסביר את עצמה. לכן יש להסביר, ואז לדבר.
– יישום לייצוג: “שלחתי אותך ודיברת נגדי?” כן, זה התפקיד. ייצוג האינטרס שלי לעולם אינו פירושו לייצגו *נגד העובדות או נגד האמת*. תחילה האמת, ואחר כך הטוב.
40. כולם רוצים אמת; הדיון משחרר אותם
– טענה מלמדת זכות: איש אינו רוצה באמת רק לנצח. כולם רוצים את האמת; הם פשוט מאמינים שכבר יש להם אותה.
– הם נותרים תקועים משום שלעולם אינם דנים עם איש. הדיון היה פותח אותם, גם בהנחה שלאנשים יש אינטרסים.
– מסגור מחודש של הפשרה: בדרך כלל כל צד צודק בחלקו וטועה בחלקו. הפשרה מתוארת כ״ויתור” של כל צד, אך היא משקפת למעשה *את המידה שבה כל צד צדק*. לכן לעתים קרובות היא עושה את כולם צודקים. היא אינה חוצה את ההפרש; היא קובעת עד כמה כל צד צודק.
41. הסכמה פרוצדורלית כשההסכמה המהותית נכשלת: הגורל
– גם בלי מסקנה בשאלה הפילוסופית, אנשים יכולים להסכים על הליך סביר.
> הערת אגב: השימוש המופרז ב״איני יודע / לא אכפת לי” אינו אהוד, ולעתים קרובות אינו נכון. הטיעון עומד גם אם מקבלים אותו.
– דוגמה: מלחמה. אוספים את העובדות, מתדיינים שבועות, ונוהגים לפי מה שהוחלט. אם אי אפשר להכריע, כולם יכולים לפחות להסכים שאינם יכולים להכריע. מדינה אינה יכולה שחלק מאזרחיה יעשו דבר אחד ואחרים דבר אחר.
– חשיפת התכסיס: התגובה האופיינית היא “אז זה עליי; אני אכריע.” התשובה: אם כן מצאת תחבולה לנצח. במקום זאת, הטל *גורל*, גורל אחד לי ואחד לך. אחרת התוצאה היא אנרכיה.
– הבחנה: הצג זאת לבעלי מפלגה, והם ידחו זאת תוך שניות, ובכך יגלו שהפנייה שלהם לאי־ודאות היא תכסיס בלבד. *(אגב: בלי דוגמאות פוליטיות, “אני לא מאמין בפוליטיקה”.)*
> המחשה צדדית: ירושת אדמו״רות (עולה משום ש״יש לי רבי”). טוען אומר שהוא “הגדול ביותר” משום שאביו היה כזה, אך אותו קו הפסיד במאבק עם אח לפני זמן רב. הצע *גורל* על מי יהיה הרבי, ויתברר שהליך הוגן אינו מטרתו. מטרתו שזה יהיה הוא, וזה מחזיר את המחלוקת ל״אתה או אני”. הכללה: באידיאל, כשכולם *מסכימים*, בחירות הן פשוט סוג של *גורל* שכולם מסכימים לנהוג לפי תוצאותיו. *גורל* היה רעיון טוב לעניינים רבים מסוג זה.
42. שאלה מן הקהל: האדם או הגורל?
– שאלה: האם הנקודה הייתה על האדם ולא על ההגרלה?
– תשובה: יש תקדים היסטורי להגרלות כאלה, בהפניה לסיפור שאינו ברור לגמרי על הבטחה למלך ושישה ילדים.
– הבהרה: אין טענה שה*גורל* הוא השיטה הטובה ביותר. הוא מבחן ועמדת נסיגה: כשמישהו טוען שאיש אינו יכול לדעת, הסכם, ואז הצע “לא אני, לא אתה, בוא נטיל *גורל*”. עדיין נדרשת דרך הוגנת לקבוע זכאות, כך שלא יהיו אלה אנשים אקראיים.
43. חילופי דברים עם הקהל על הדמוקרטיה
– בן שיח: הדמוקרטיה מניחה די שיחה, לפחות בתאוריה.
– תשובה: כך זה *אמור* להיות. רוב האנשים כיום מחזיקים בתאוריית כוח של הדמוקרטיה, אך ההוגים המקוריים של הדמוקרטיה הייצוגית החזיקו בתאוריות של דיון ושיקול.
– בן שיח שני: “דמוקרטיה היא דבר רע.”
– תשובה (מוסכמת היסטורית): גם מייסדי אמריקה סברו שדמוקרטיה רעה. הם בנו רפובליקה, שיטה ייצוגית ממותנת עם סנאט ומוסדות דומים, כדי שיתקיים דיון אמיתי. מוסדות אלה מפסיקים לפעול כשאנשים מאבדים עניין בגילוי האמת.
– אבחנה שכנגד: הם מפסיקים לפעול כש*ההפסד נעשה בלתי נסבל*; הדמוקרטיה זקוקה לאנשים המסוגלים להפסיד.
– תשובה: אז יש לדון גם בזה. ייתכן שעניינים מסוימים יוסרו מסדר היום משום שאיש לא יקבל הפסד בהם, כגון זכויות אדם שכולם מסכימים לעולם לא להפר, גם אם יחידים חולקים. אך זו צריכה להיות הסכמה מנומקת ומובנת, לא מאבק פולחני.
– הבהרת היקף: הנקודה אינה באמת על הדמוקרטיה. היא על האופן שבו בית המדרש צריך לפעול: בדיבור, לא בכוח.
44. מעבר לסיום
– ניסיון לחזור לחוט קודם, “לצבוע את העיר” (באדום או בכחול?), נתקע משום שהקשר אינו נזכר, ומעיינים ברשימות. התמלול מסתיים כאן.
תמלול מלא 📝
פילוסופיה כאי־ידיעה: מדוע אנו לומדים את פרקי אבות כספר פילוסופיה
שיעור על הקדמת רבי שמואל אבן תבון לשמונה פרקים (חלק 1 מתוך 7)
—
מסגרת פתיחה: הטקסט ומבנה השיעור
הטקסט הרשמי: הקדמת אבן תבון
המרצה: זהו שיעור שאנחנו לומדים בתוכנית שלי. מכיוון שצריך ללמוד טקסט, שאם לא כן אנחנו סתם “מעלים” דברים, אנחנו לומדים את הקדמת רבי שמואל אבן תבון [מתרגם כתבי הרמב״ם מערבית לעברית, המאה ה־12–13] לתרגום שלו.
זה הטקסט. וכמנהגנו, אנחנו לא באמת הולכים לעיין בו. אנחנו רק פותחים אותו, כמו בישיבה, שלימדו אותך תרגיל: באים לסדר, פותחים את הגמרא, ואז יודעים. אז זה אותו תרגיל. מניחים ספר לפנינו, ואז אפשר ללמוד. [קטע לא ברור בהקלטה.] נכון? טוב. אז ככה.
מי שרוצה לקרוא בפנים, כבר כתבתי הערות והארות על זה, כך שאין צורך שאחזור על כך שוב.
מה השיעור באמת: שיעור בפרקי אבות
המרצה: זהו לימוד בפרקי אבות. אנחנו לומדים פרקי אבות.
אני עומד לשנות את הכותרת של הדף. פעם הייתי כותב “שמונה פרקים” [הקדמת הרמב״ם לפירושו על פרקי אבות]. אני צריך להתחיל לקרוא לזה פרקי אבות. איך זה קורה שיש הקדמה לפרקי אבות, השמונה פרקים? לא, אבל אנחנו צריכים לעשות את ההקדמה, את השמונה פרקים, אז אני מבין.
אבל בסופו של דבר זה שיעור משניות. זהו שיעור משניות, שיעור בפרקי אבות. נכון? הגיוני. כך דיברנו על פרקי אבות בשיעור הקודם, כי זה פשוט שיעור משניות.
—
השאלה המנחה והחידוש המרכזי
למה פרקי אבות?
המרצה: ובכן, מכל המשניות, למה בחרנו ללמוד דווקא פרקי אבות? זו השאלה המעניינת. נכון? נכון? לא באמת שאלה מעניינת, הלא כן?
חשבתם שזה שיעור פילוסופיה. זה שיעור בפרקי אבות.
החידוש: המשנה היא ספר פילוסופיה
המרצה: אבל יש לנו חידוש. אינני חושב שזה החידוש שלי. אני חושב שזה פשט. אבל זה חידוש, כי אף אחד לפניי לא עלה על זה. או שאנשים כן עלו על זה, אבל הם לא מלמדים את זה כך.
יש לי חידוש שאומר שהמשנה היא ספר פילוסופיה, נכון? זוכרים? על סמך מה החידוש הזה? עוד אף אחד לא יודע. [אולי: “אמרתי את זה בפעם הקודמת”, או “לפני אלפיים שנה”.]
—
ההנחה המקובלת: שתי “דרכי לימוד”
פילוסופיה מול משנה בתודעה העממית
המרצה: אז אנחנו קושרים את כל החידוש הזה למה שיש לאנשים בראש: שיש דבר כזה שנקרא חשיבה ועיסוק בפילוסופיה. זה מתחיל משאלות, ויש בו חקירה אנושית. אנחנו מנסים להבין דברים, מתווכחים על דברים, ואנחנו לא באמת יודעים הכול. זו דרך לימוד אחת.
דרך לימוד אחרת היא משנה. המשנה יודעת הכול, תמיד. זה מה שכולם חושבים.
אותו דבר עם החומש. אבל השיעור הזה אינו על החומש. השיעור הזה הוא על תורה שבעל פה. אבל אותו דבר גם בחומש.
אנשים גם חושבים שיש אנשים שלא יודעים כלום, ולכן הם צריכים ללמוד [פילוסופיה]. זה נכון. אבל “אנחנו” כבר יודעים הכול, ולכן אנחנו צריכים ללמוד רק תורה. נכון? זו שיטתו של…
הערה מתודולוגית: לחשוב בלי לצטט אחרים
*[נראה שתלמיד מציע קשר להוגה קדום יותר.]*
המרצה: כלומר, אני לא בטוח. אני לא יודע למה אתה מתכוון. כן, אולי. אני לא יודע אם זה זה. גם אני לא אומר מה שהוא אומר. אולי זה קשור למה שהוא אומר. אבל נסה לחשוב איתי בלי להביא אנשים אחרים שחיו לפני אלף שנה.
טוב, בשביל זה שמנו את הדף כאן. זה האחד שחי לפני [אלף] שנה [כלומר, אבן תבון]. הוא כאן. עכשיו אנחנו יכולים לנסות ללמוד בעצמנו. בסדר?
“הדרך הגויית” ו״הדרך היהודית”
המרצה: רוב האנשים חושבים שיש דרך גויית ויש דרך יהודית. זוכרים, דיברנו על זה הרבה.
הערת אגב: ההקדמות המשולבות זו בזו
המרצה: יש שיעור בפרקי אבות, שמתחיל: “משה קבל תורה מסיני” [אבות א, א].
אבל מכיוון שהרמב״ם היה צריך לעשות הקדמה, הוא כתב הקדמה ארוכה שלמה לפרקי אבות, ולכן אנחנו לומדים את הקדמת הרמב״ם. ומכיוון שצריכה להיות לנו הקדמה להקדמת הרמב״ם, עלינו ללמוד את [הקדמת אבן תבון] להקדמת הרמב״ם. רבי שמואל אבן תבון, מתרגם הרמב״ם, כתב הקדמה לתרגומו, ולכן אנחנו לומדים אותה. ועכשיו אנחנו בהקדמה לזה.
טוב, אז זו הקדמה, להקדמה, להקדמה.
—
גיזרון: סוקרטס, הסופיסטים ו״פילוסופיה”
סופיה והסופיסטים
המרצה: הנקודה היא שרוב האנשים חושבים שיש דבר אחד שנקרא… לפעמים אנחנו קוראים לזה פילוסופיה, אפשר לקרוא לזה בשם אחר.
זוכרים, “פילוסופיה” היא גם אחת המילים שסוקרטס המציא. הוא אמר שיש אנשים כאלה שקוראים לעצמם חכמים. מה זה חכם ביוונית? סופיסט. “סופיה” היא חכמה, וסופיסט הוא מי שהוא חכם. נכון? כלומר, ככה.
[קטע לא ברור בהקלטה.]
סופיה פירושה חשיבה. [אולי: חכמה.]
החידוש של סוקרטס: פילו־סופיה
המרצה: אבל בכל אופן, בא סוקרטס ואמר: “אנחנו לא חכמים. אילו היינו חכמים, הכול היה אחרת. אבל אנחנו לא חכמים. אנחנו משהו שנקרא פילוסופיה.” “פילו” פירושו אוהב, דוד. דוד החכמה [אוהב החכמה].
זה היה החידוש של סוקרטס.
ההבדל בין החכם לבין אוהב החכמה
המרצה: [קטע לא ברור בהקלטה.] מה ההבדל בין חכם לבין פילוסוף? [לא ברור בהקלטה.]
ההבדל הוא שהוא [הפילוסוף] באמת לומד. נכון?
היישום האירוני לתקופת הרמב״ם
המרצה: זה מאוד מצחיק שאנשים חושבים שבזמן הרמב״ם היו אנשים שלמדו מקרא ומשנה וכן הלאה, והם חושבים שהם לומדים, אבל באמת הם לא לומדים כלום, כי הם באמת חושבים שהם יודעים הכול. ודווקא האנשים שאינם לומדים את הספרים הם האנשים שבאמת לומדים, כי הם חושבים שאולי יש משהו שהם לא יודעים. נכון?
הפרדוקס של הלימוד
המרצה: זו סוגיא שוורע מאוד [קשה מאוד], כי איך אפשר ללמוד משהו אם אינך יודע כלום? [השווה: פרדוקס החקירה בדיאלוג “מנון” של אפלטון.] ואותה גברת כתבה ספר שלם על זה כדי לנסות להסביר את זה, ועדיין לא ברור שאנחנו יכולים להבין את זה.
תלמיד: איזו גברת?
המרצה: [לא ברור: “בבית הספר?”]
תלמיד: [שם לא ברור, תומלל כ״חאלד”]?
המרצה: כן.
תלמיד: הגברת שלוקחת… לא?
המרצה: כן, הגברת היהודייה ההונגרייה. כן, כן. כל הספר שלה עוסק בזה, או משהו כזה. [השם אינו ברור בהקלטה.]
אבל קיצור המעשה, זה גדול. זה אחד מה[לא ברור בהקלטה]. קשה מאוד להסביר את זה.
—
המסקנה המעשית: שתי דרכים בלימוד
דרכה של הפילוסופיה: לא לדעת ולנסות לברר
המרצה: אבל בעצם, זו הנקודה. להלכה למעשה, החילוק הוא כך: דרך הלימוד של הפילוסופיה היא דרך הלימוד של אי־ידיעה ושל ניסיון לברר דברים. נכון?
דרכו של “השיעור הרגיל”: אנחנו כבר יודעים הכול
המרצה: דרך הלימוד האחרת היא… איכשהו קשה מאוד לתאר את זה במדויק. אבל איכשהו התחושה שמקבלים כשהולכים לשיעור רגיל היא שאנחנו כבר יודעים הכול, ורק צריך לחזור על זה. או שלפעמים חסרה לנו פיסת מידע אחת. אבל העצם, מושג הידיעה עצמו, את זה אנחנו באמת יודעים לגמרי. רק צריך להוסיף עוד עובדה אחת.
בדיוק. אנחנו יודעים מהי ידיעה. אנחנו יודעים הכול. אנחנו יודעים איך לחשוב. אנחנו יודעים מהי חשיבה, וכן הלאה. אנחנו יודעים דברים. זה הדבר האחד, ואז לא לומדים כלום. נכון?
—
מדוע זה קשה: אי־הנוחות האנושית מול אי־ידיעה
הקושי שבאי־ידיעה
המרצה: זה קשה מאוד. אנחנו לא מעבירים את זה דרך [לא ברור בהקלטה]. זה קשה מאוד לרוב האנשים, כי לרוב האנשים קשה מאוד־מאוד לא לדעת משהו. נכון?
הערת אגב: פרשנים וודאות פומבית
המרצה: שמתם לב… אני לא הולך לדבר פוליטיקה. אבל בכל אופן, שמתם לב שבכל פעם שקורה משהו, כל האנשים שתפקידם לדעת הכול פשוט אומרים את ההפך ממה שאמרו אתמול? ועכשיו הם יודעים את זה באותה מידה של ודאות.
“אנשים סוברים כך.” הלו, אתמול אמרת שאנשים סוברים אחרת! “אה, מתברר שכולם סוברים כך.”
אף פעם אין שקלא וטריא. אין שום דרך לברר [לא ברור בהקלטה]. נכון? ואילו הייתה איזו דרך ללמוד, היה לוקח לפחות שבועיים לברר את זה. נכון?
אותו דפוס בחיים הדתיים: הלכה
המרצה: וזה לא רק האנשים האלה. אתה בא עם שאלה בסיסית. אתה הולך לשאול מישהו, ואתה מצפה שאדם בקיא יודע הכול. אם הרב אומר “אני לא יודע”, אז בשביל מה אתה פה? חשבתי שלמדת משהו!
אותו דפוס בהשקפה: למה נבראו הכוכבים?
המרצה: או אם שואלים שאלה בהשקפה, גם אותו דבר. אנחנו חייבים לדעת הכול.
מישהו בא לרב ואומר: “למה נבראו הכוכבים?” אז מה זאת אומרת? [לא ברור בהקלטה.] אפשר לומר: “אני לא יודע.” אולי הכוכב הזה… כמה כוכבים?
הערת אגב: החבר ו״עוד כוכב”
המרצה: טוב, אז נניח שמישהו יכול לומר… אתם יודעים, יש לי חבר שהיה נוהג לומר [לא ברור בהקלטה]: “אבל מה אם יש עוד כוכב?” אולי [המקור] אומר שהכול נברא רק בשביל זה, אז אולי הוא לא דיבר על הכוכב האחר. מנין לך? אולי עכשיו תמצא משהו. אולי יש משהו שאתה לא יודע, ואז אולי תגלה.
אם אתה בא מתוך אי־ידיעה, אם אתה לומד, אתה לומד משהו חדש. נכון?
הבהרה: אי־ידיעה לעומת העשייה הפילוסופית
המרצה: אז זו דרך הלימוד העיקרית של מה שאנחנו קוראים לו פילוסופיה, או משהו כזה.
העשייה עצמה קשורה לזה, אבל זה לא אותו דבר. זה קשור לשם, אבל זה לא אותו דבר, ואני לא יכול להיכנס לזה עכשיו. יש גם עשייה כזו כאשר אתה *כן* יודע משהו. כרגע אנחנו מדברים על המצב שבו אנחנו עדיין לא יודעים כלום.
—
נפקא מינה שנייה: פתיחות מחשבתית אמיתית
פתיחות מחשבתית מזויפת
המרצה: הנפקא מינה האחרת היא כמו שכתוב במשנה. בגלל זה יש לנו מה שאנחנו קוראים “פתיחות מחשבתית”.
אבל אצל רוב האנשים, פתיחות מחשבתית פירושה פשוט שהם לא יודעים כלום ולא רוצים לדעת כלום. זה פשוט: “אני אומר כך, הוא אומר כך, בואו נהיה כולנו חברים.”
פתיחות מחשבתית אמיתית: ללמוד מבעל הפלוגתא
המרצה: לא, לא צריך להיות חבר של כולם. אבל צריך ללמוד ממנו, כי אולי הוא יגיד לך משהו.
בדרך כלל מתאכזבים. אבל עדיין מנסים, כי אתה לא יודע, נכון? אתה נואש מאוד.
עם כל הלמדנים האלה, אם אתה באמת חיובי, אז אולי תלמד משהו. בדרך כלל לא, אבל אולי כן. ואתה לא חושב שאתה כבר יודע הכול, אז אל תפסיד את ההזדמנות היחידה שלך.
כדאי כנראה להשקיע יותר מאמץ במקום שבו יש סיכוי טוב יותר עם אותו בעל פלוגתא, במקום שיש בו סיכוי אמיתי.
—
סיכום: ההבדל הגדול
המרצה: אז בכל אופן, זה ההבדל הגדול. ההבדל הגדול הוא שמתחילים מאי־ידיעה. ההבדל הגדול הוא שמתחילים… יש לך היכולת…
*[כאן מסתיים חלק 1; ההמשך בחלק 2.]*
—
הערות על ההקלטה: כמה קטעים שובשו בתמלול וסומנו [לא ברור] במקום לשחזר אותם בניחוש. העיקריים שבהם:
– הקטע על סופיה בפרק 4;
– שמה של “הגברת היהודייה ההונגרייה” (תומלל “חאלד”). השארתי אותה בלי זיהוי במקום לנחש.
– הביטוי “מלאם ראדאס, אדל יהודה”;
– כמה ביטויים בקטעים על הפרשנים ועל הכוכבים.
מונחים ששוחזרו בביטחון סביר מתוך ההקשר:
– “אקדמה אוף רוש מילה בטבע” ← הקדמת רבי שמואל אבן תבון
– “פרקוביס” ← פרקי אבות
– “שמרה פרוקם” ← שמונה פרקים
– “קידוש” ← חידוש
– “זכריאס” ← סוקרטס
– “דרכה לימיט” ← דרך הלימוד
– “קלודמס” ← למדנים
הלימוד כדו־שיח: דיאלקטיקה, מחלוקת ויחסו של הלומד
*(חלק 2 מתוך 7)*
—
טקסטים דוגמטיים וטקסטים דיאלקטיים
חומש, נביאים ומשנה
המרצה: אומרים לך: *כך*. תאמין, קח או עזוב. אתה מאמין לי, אתה לא מאמין לי, נכון?
לומדים חומש, נביאים. על פי רוב, הם לא מדברים איתך. הם לא שואלים אותך שאלה. אין “אם תאמר”. הנביא אף פעם לא אמר: “אם כך הדבר, נמצא שאתה רשע.” זה: “אתה רשע, תתקן את דרכיך, ואם לא…”, נכון? הוא מנסה לשכנע אותך, אבל הוא לא מדבר איתך. הוא לא מתווכח איתך ולא מנהל איתך שיחה.
אותו דבר עם המשנה. על פי רוב יש בה דיווחים על דיונים, אבל בדרך כלל אין בה הדיון עצמו.
השקלא וטריא של הגמרא
אבל אם לומדים גמרא, רואים “איבעיא להו”, “וצריך עיון”, אולי לא, אולי יש פשט שלישי, וכן הלאה.
—
ריבוי פשטים פירושו שאף אחד לא יודע
הכלל היסודי
אז זה אומר שאף אחד לא יודע, נכון? זה כלל גדול מאוד שאנחנו לומדים: בכל מקום שיש שני פשטים, פירוש הדבר שאף אחד לא יודע. זה מאוד בסיסי.
נניח שיש חידה, כמו שכתוב ב[לא ברור בהקלטה]. טוב, לא, לא דוגמה טובה.
אם כתובות כמה מילים ויש שבעה־עשר פשטים שונים, פירוש הדבר שבעצם אנחנו לא יודעים מה קורה כאן, נכון? כל אחד פשוט ממציא דברים. אה, רגע, רגע, בוא אליי. זה מה שזה אומר, באמת. זה מה שזה.
התשובה הישרה
אם אתה אדם ישר ומישהו שואל אותך את הפשט בפסוק, אתה אומר: “אני לא יודע. אני יכול לספר לך מה נאמר: זה אומר כך, וזה אומר כך.” זה חלק מהלימוד שלנו בשלב מסוים, נכון?
יש עשר תיאוריות שונות על מה היה בראשו. פירוש הדבר בעצם שאנחנו לא יודעים, נכון? הן כל כך שונות זו מזו, ומה שאחד חושב, השני אומר שהוא טעות.
—
לימוד מרחוק מהמציאות
ללמוד הכול מכלי שני
אז עכשיו יש לנו דבר מאוד מצחיק שמלמדים אותנו בישיבה על כל ספק בגמרא. זה מאוד מוזר, נכון?
כשיש ספק בגמרא, היית מצפה ללמוד את הדבר עצמו. במקום זה, אנחנו לומדים הכול מכלי שני, מכלי שלישי, מכלי רביעי, אני לא יודע איך אומרים את זה. אנחנו לומדים הכול במרחק כזה מהמציאות, נכון?
אם לומדים איזו גמרא, איזו סוגיא, איזו הלכה, כתוב: “אני הולך לדבר על זה.” מה פירוש הדבר?
דוגמה: שנים אוחזין בטלית
מסתכלים בגמרא ורואים [לא ברור בהקלטה; כנראה “שנים אוחזין בטלית”, המקרה הפותח של מסכת בבא מציעא]. טוב, זו לא מחלוקת.
אז מה אנחנו עושים? מסתכלים על המעשה, על המציאות. כל אחד אומר: “כולה שלי.” כשאדם מתפלא על המקרה, הוא מתחיל לחשוב.
גישת הישיבות: שרשראות של “לשיטת”
אבל אז הולכים לישיבות. ישיבות רבות מלמדות אותך, אם כי לא כולן, ולא הישיבות הטובות באמת. בחלק מהישיבות מלמדים אותך שכבר יש תשובה לכל דבר.
מה התשובה? “לפי הפשט הזה זה כך, ולפי הפשט ההוא זה כך. אבל השני, לשיטת זה…” אז הכול שרשראות של לשיטת זה, לשיטת זה, לשיטת זה.
ואף פעם [בתמלול: “נבוכדנצר”; אולי *נעבעך*, “המסכן”] האיש שעומד עם הטלית. אף אחד אף פעם לא דיבר עליו.
אני לא מדבר על האיש במובן של הלכה למעשה, הבעיה המעשית. אני מתכוון לרעיון של האיש, למושג. אף אחד אף פעם לא חושב על זה, נכון? אף פעם לא מתבהר לך יותר מה קורה כאן.
יש כאן חכמה אמיתית, נכון? יש כאן איזושהי חכמה. מהי? עזוב את ההלכה למעשה: שני אנשים, לכל אחד יש טלית. ואז כל השאלות העיוניות האלה, נכון?
מה באמת פירושו של עיון
עיון פירושו להבין את השאלה. אתה שואל: “מה קורה כאן?”, נכון?
הסיבה שיש את כל המחלוקות האלה ואת כל הוויכוחים האלה היא שאנחנו לא יודעים מה קורה. כלומר, זה מאוד מסובך. אנחנו יודעים כל כך הרבה דברים שונים, וצריך להתבונן. אם מסתכלים מהצד הזה, רואים את זה. אם מסתכלים מהצד ההוא, רואים את ההוא. וככל שנכנסים יותר לוויכוחים, מבינים טוב יותר את המציאות, נכון?
ההיפוך האירוני
אבל אז אתה הולך לישיבה מסוימת, ומלמדים אותך: “מה פתאום? אנחנו מתעלמים מכל זה.” [לא ברור בהקלטה]
אם אתה הולך לבית דין, איך הוא יודע מה לעשות עם [לא ברור בהקלטה; כנראה מקרה שהובא לפני הדיין]? הוא פשוט צריך לחשוב. אנחנו לא צריכים לחשוב, ברוך השם. מתברר שמישהו אחר [הוא שחושב].
אז זה מאוד מוזר איך שלקחנו את הדיאלקטיקה הכי דיאלקטית, נכון? את הדבר הכי [לא ברור בהקלטה], שבו אף אחד לא יודע, נכון? אחרת הם לא היו מדברים זה עם זה.
כל אחד חושב שהוא יודע, אבל הם לא רק מציגים עמדות. הם מנהלים דיון. אחד אומר: “אני חושב כך, ולכן אני מסתכל על זה כך.”
כללים מעשיים מול השאלה הפתוחה
אולי לפעמים אנחנו קובעים כמה כללים, כי בשלב מסוים צריך להכריע בשאלה של האיש שבא לשאול אותנו. אבל ביסודו של דבר זו שאלה מרתקת ואין לנו את התשובה עליה. אנחנו נאבקים בה, מנסים להבין מה קורה.
אז לזה קוראים פילוסופיה. לזה קוראים:
– לעסוק בדיאלקטיקה,
– לחשוב,
– לנהל שיחה,
– ללמוד באמת,
בניגוד לכך שכבר יודעים הכל.
—
ספרי הלכה וחכמה
ספרי הלכה רעים ללימוד
אז קחו את הרעיון של להוציא ספר הלכה שלם, של להתחיל מההלכה. ספרי הלכה רעים ללימוד. הם טובים להלכה, אבל הם רעים לידיעה.
הערה צדדית: הרמב״ם
מה הייתה מחשבתו של הרמב״ם? הרמב״ם היה נגד הידיעה של [לא ברור בהקלטה]. טוב, לא עכשיו. זה מאוד רע. לא עכשיו.
[חיבורו של] הרמב״ם נועד להלכה למעשה. הוא לא נועד ל… לא. טוב, אבל ילדים, כל הדיון הזה [לא ברור בהקלטה; אולי “רחב”].
משנה תורה של הרמב״ם [הקודקס ההלכתי המקיף שלו] הוא הרבה פחות פילוסופי מהגמרא. זו הטענה שלי. כבר אמרתי את זה במפורש ואני אומר את זה שוב.
משנה תורה, השולחן ערוך [של רבי יוסף קארו], וכל זה, הם בעיה גדולה אם אתה מעוניין בחכמה.
הרמב״ם חשב שאין באמת חכמה בדינים. החכמה נמצאת במורה נבוכים, ולכן שם תהיה הדיאלקטיקה, ולא ב[לא ברור בהקלטה; כנראה “משנה תורה, לפי הרמב״ם”]. זו דעתו. אני לא נכנס לזה.
הגמרא איננה רק דרך אל ההלכה
אבל כן, ספרי הלכה אינם [ללימוד]. הגמרא איננה רק דרך ארוכה להגיע להלכה. לפחות מנקודת המבט של הגמרא עצמה, היא מנסה לחשוב על:
– הנושא עצמו,
– הסוגיות,
– המציאות.
ועכשיו, הנה מה שאני מנסה לומר.
—
הערה צדדית על החומש
אז יש לנו ספרים שנכתבו באופן דוגמטי, כמו החומש והתנ״ך, ברובם.
אגב, אני חושב שהחומש עוסק בהרבה יותר דיאלקטיקה ממה שאתם חושבים, כי חינכו אותנו ללמוד חומש כאילו [לא ברור בהקלטה].
אפילו [בתמלול משובש; כנראה הקדוש ברוך הוא] בעצמו, כשהוא מדבר עם בני אדם, מנהל איתם דיאלקטיקה. אנשים לא יודעים את זה.
רוצים לשמוע שטיקל? רק עכשיו חשבתי על זה. לא? [לא ברור בהקלטה.] אבל בכל אופן, אתם מבינים מה אני אומר.
בואו נחזור. איפה הייתי? כמה דקות [נשארו]?
—
לאהוב ללמוד מול לאהוב לדעת כבר
רוב האנשים חושבים שלימוד הוא [לא ברור בהקלטה].
יש אנשים כאן בלייקווד שחושבים שהם אוהבים ללמוד. הם לא באמת אוהבים ללמוד. הם אוהבים לחשוב שהם כבר יודעים הכל.
אז לפעמים מתברר שכשזה מגיע לברר [דברים], הגישה שיש להם כלפי העולם, כלפי המציאות, כלפי נושא הלימוד, איננה הגישה של מי שלומד, נכון? הם אף פעם לא אוהבים ללמוד. הם תמיד אוהבים לדעת כבר.
לפעמים צריך לברר משהו, אז עושים רשימה של כל השיטות. זה מה שאני אומר. [לא ברור בהקלטה.] אני לא מנסח את זה בצורה מושלמת.
—
אלה שמקלקלים טקסטים דיאלקטיים באמצעות “אמונה”
להתייחס לטקסט ברצינות כאמונה בכל מה שכתוב בו
עכשיו, זה דבר אחד. ואז יש אנשים שחושבים: “טוב, אולי יש כמה ספרים, כמה תחומים, כמה מקצועות, כמה ספרי הנהגה, כמה מהספרים שאנחנו קוראים, שעושים את זה [דיאלקטיקה].” ואפילו האנשים האלה איכשהו מוצאים דרך לקלקל את הלימוד האמיתי שמתרחש בהם.
[לא ברור בהקלטה] להאמין בלימוד, ולהתייחס אליו ברצינות, שפירושו להאמין בכל מה שהוא אומר.
איך אפשר בכלל לעשות את זה, כשה[גמרא] עצמה לא יודעת מה היא אומרת? בכל שורה הם משנים את דעתם. מה זה בכלל אומר להאמין במה שהגמרא אומרת? שאנחנו מאמינים שכל שורה נכונה?
נגד “כל שיטה צודקת”
אגב, זו הסיבה שאני חושב שאנשים [טועים]. יש שיטת לימוד שלמה שאומרת את זה במפורש: כל שיטה צריכה לשטימען [ביידיש: להיות נכונה].
לא. כל העניין הוא לברר איזו שיטה נכונה.
טוב, לכל שיטה יש נקודה, כמובן. אחרת שום אדם חכם לא היה אומר אותה. הוא אמר אותה מסיבה מסוימת. כלומר, כשהוא מציג את הצד שלו, הוא מממש איזשהו היבט של המציאות.
אבל היא לא יכולה להיות נכונה במאה אחוז, אחרת לא הייתה שיטה אחרת, נכון?
וכשיש לך את החיוב הזה שכל שיטה חייבת להיות נכונה, לא יכול להיות שום [לא ברור בהקלטה]. לא יכול להיות שום לימוד אמיתי, נכון?
—
דוגמה: רש״י
החיוב להביא את רש״י
[לא ברור בהקלטה.] אבל יש שיטה כזו שתמיד צריך להביא את רש״י [בתמלול משובש לאורך כל הקטע הזה; הכוונה לרש״י, רבי שלמה יצחקי, גדול המפרשים על התלמוד].
עכשיו, לרש״י בדרך כלל יש פשט סביר בגמרא. אבל לפעמים לרש״י יש פשט שכולם רואים שאינו מסתבר. שום אדם נורמלי שמנסה להסביר את הגמרא לא היה אומר לך [את מה ש]רש״י [אומר].
“רש״י קשה”
אפילו בחדר ובישיבה קטנה, כשמלמדים את הגמרא, יש דברים שבהם הרבי אומר: “הם רק באים ללמד אותך כל מיני דברים, כי רש״י קשה.” ואחר כך, כשאתה גדל, אומרים לך: “אתה יודע, יש רש״י, הוא קשה,” וכן הלאה.
אבל [הגישה היא]: “מי אנחנו שנחשוב שאנחנו מסתברים יותר מרש״י? אנחנו חייבים להביא את רש״י.”
הראשונים חולקים על רש״י
ואז [בתמלול משובש; כנראה הראשונים] רשאים לכתוב. מה הם עושים כאן? הם לא מתבטלים בפני רש״י. הם חולקים על רש״י.
נקודת המבט של רש״י עצמו
כי רש״י עצמו, אילו היית בא אליו ואומר לו [את הפשט שלך], היה אומר: “אני משתדל כל כך להבין את הגמרא. עשיתי כמיטב יכולתי, וזה מה שיצא לי.” תראו, הוא משתדל. “זה מה שיצא לי. ודאי שהפשט שלך טוב יותר,” נכון?
*(כאן מסתיים החלק.)*
—
הערות על חלק זה:
– כל החלק הזה הוא דברי המרצה. לא הוספתי תוויות של תלמידים כי לא הוקלט דיבור של תלמידים. הקהל מקבל פנייה ישירה בכמה מקומות (“ילדים”, “רוצים לשמוע שטיקל?”).
– תיקנתי שיבושי תמלול ברורים למונחים המכוונים: חומש, רמב״ם, גמרא, פשט, רשע, הלכה למעשה, עיון, חדר, שולחן ערוך ורש״י. במקומות שבהם לא ניתן היה לשחזר את המשמעות המכוונת, ציינתי “[לא ברור בהקלטה]” במקום לנחש.
התורה כדו־שיח: ללמוד עם המפרשים, הדיבור האלוקי, והעקידה כשאלה פתוחה
*(חלק 3 מתוך 7)*
—
ללמוד *עם* רש״י, ולא סתם ללכת אחרי רש״י
המרצה: רש״י היה מעשה. [לא ברור בתמלול] האם רש״י היה אומר “רש״י הקדוש” או [לא ברור בתמלול]? אם יש לך טענה טובה, אני אומר אותה. האם נוכל להכריע?
בדרך כלל כנראה רש״י עדיין חכם ממך, אבל בגלל זה יש לנו אפשרויות בחירה. בגלל זה יש לנו אנשים אחרים שבאו אחרי רש״י. הם לומדים איתו.
המעשה בדודו של רש״י
אתם יודעים איך אני יודע את זה, נכון? לא המצאתי את הסיפור הזה. זה סיפור אמיתי שבאמת קרה, נכון? נכון?
דודו של רש״י בא אליו ואמר לו: “עשה את הספר שלך. אני זקן.” מה, אתה רוצה שאכתוב את הספר שלי שוב? כתוב את הספר שלך. [התמלול לא ברור כאן]
אבל אנחנו לומדים את ה[לא ברור] — זה לא ללמוד רש״י.
מדיאלקטיקה לדוגמטיקה
אני רק מנסה להסביר לכם באיזו צורה מוזרה אנחנו הופכים כל דבר שהוא לימוד אמיתי לסתם מחלוקת, עוד מחלוקת, ועוד מחלוקת, וזה הופך הכל לדוגמטיקה במקום לדיאלקטיקה וללימוד.
עכשיו, אנשים חושבים… והנה הראש שלי, לסיים את זה. אני אגיד את זה מספיק פעמים עד שכולכם תאמינו. אולי אני צריך לנסות להוכיח לכם. זה לא משהו שאפשר להוכיח. זה בליק מסוים [ביידיש: מבט, השקפה], הדרך להסתכל על הדברים, ואפשר ללמוד אותו. אני לא יכול להוכיח לכם שאתם צריכים ללמוד בדרך הזו. אבל אני חושב שאני יכול להראות לכם שאתם *יכולים* ללמוד בדרך הזו.
—
קושיה: “לפחות החומש והמשנה הם פשוט ציוויים”
כשהקב״ה מדבר, האם הוא אומר לאנשים מה לעשות?
אנשים חושבים, טוב, אבל לפחות החומש, כמו שאמרתי, לפחות המשנה, לפחות זה… הקב״ה אמר, אני מדבר. אז אני לא מבין.
וכשהקב״ה בעצמו מדבר עם בני אדם, האם הוא אי פעם אומר להם מה לעשות? זה מה שאתה חושב, כי אתה לא נביא. אבל אילו היית נביא, או לפחות חכם בענייני נבואה, היית יודע שהקב״ה בעצמו אף פעם לא אומר לאף אחד [אולי “מה לעשות”; לא ברור בתמלול].
לפחות כשהוא מדבר עם אנשים חכמים. הוא מדבר עם אנשים טיפשים. בגלל זה זה הפשט שלהם בחומש. אבל הוא יכול לדבר עם כולם בבת אחת. זה כל העניין. טוב, אבל יש עוד פשט מעבר לזה. אבל בגלל זה אני…
דוגמה: אדם הראשון, חוה והנחש
אבל כשהקב״ה בעצמו מדבר עם אדם הראשון, מה הוא אומר לו? כך הוא אומר לחוה, נכון? [התמלול משובש מאוד כאן; נראה שמדובר בפרשיות הראשונות של בראשית ובדו־שיח בין הקב״ה, אדם, חוה והנחש].
גם ל״מילוי” יש משהו מאחוריו
טוב, אנחנו קוראים לזה מילוי, אבל למילוי תמיד צריך להיות משהו מאחוריו. זה יכול להיות משהו ב… אולי התנא הוא [לא ברור בתמלול], זו לא בעיה. הוא עדיין תנא. עדיין יש…
תלמיד: מה?
—
העקידה כשאלה פתוחה
סוגיית העקידה היא שאלה
המרצה: כן, אבל כמובן, פרשת וירא, כל המחלוקת, כולם מכירים את זו. נכון? “וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם יַחְדָּו”. ותמיד זה [לא ברור בתמלול].
כאילו, אני חושב שכל הפרשה, אני רוצה לומר את זה. לא ביקשו ממני לדבר [לא ברור; אולי “על הפרשה”], אז אני צריך [לא ברור] כאן. אבל אילו היו מבקשים ממני לדבר, הייתי אומר להם ש[לא ברור בתמלול], סוגיית העקידה. סוגיית העקידה הייתה שאלה, האם לעשות את העקידה או לא.
“אלקים יראה לו השה”
[התמלול משובש מאוד כאן; נראה שמדובר בדברי אברהם “אֱלֹהִים יִרְאֶה לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה בְּנִי” (בראשית כב, ח) ובפירוש רש״י].
אמרתי לכם. זה לא מה שזה אומר, נכון? אברהם אומר… הוא אמר שהקב״ה יביא לו שם. כן, הקב״ה כבר יסתדר. מה זה אומר? נראה לי שאני צריך להביא את יצחק. זה מה שהוא עשה. אבל זה היה רק אברהם בעניין. זה לא היה יצחק, נכון?
אברהם הגיע למסקנה זו בעצמו
עוד אני חושב שאברהם אבינו, אחרי שעשה שבעים וחמש שנים של… הבין שזה מה שצריך לעשות. איך אני יודע את זה? כי הוא כבר הלך קודם, נכון? אברם הלך קודם. זה אומר שבשלב מסוים מגיעים למדרגה שזה ה[לא ברור] וזה הדבר הנכון.
—
אנשים חכמים מבינים טעמים, ולכן הקב״ה אינו כופה
אבל הקב״ה לא… אם הוא דיבר עם אנשים חכמים… ומכיוון שזה כאן, זה הפשט של האנשים הטיפשים. האנשים החכמים תמיד מבינים ש… אני מסביר, בגלל זה זה כל ההבדל.
שאדם חכם [לא ברור; אולי “אפילו בן נח”], אבל הוא רק קיים את הדין, והחכם מבין את הדין. נכון? עכשיו, הבנה משום הבנה. לא, לא, אני לא… [התמלול משובש כאן].
טוב, אני נותן לכם נקודה. הנקודה היא שאם אתה אדם חכם, אז אתה מבין. כמו שכולם יודעים, נכון? האנשים החכמים מבינים את טעמי המצוות, זה החכם, נכון? הסיבות שהמצוה היא כך, איך שלא תבין איך היא. אבל ברמה מסוימת זה אומר שהוא לא כופה עליך. הוא לא אומר לך: “אתה חייב לעשות את זה כי אני אלוקים ואני מדבר אליך,” נכון?
—
טבעו של דיבור אמיתי
דו־שיח מתחיל מאי־ידיעה
ולדבר עם אדם תמיד פירושו להיות במעין עמדה של אי־ידיעה, נכון? האדם לא יודע. אני לא אומר שהאייבערשטער [הקב״ה] לא יודע. האייבערשטער, ממה שהוא יודע… אבל הדיון חייב להתחיל מאי־ידיעה.
הקב״ה בעצמו, כשהוא מדבר איתך, אינו יכול לומר לך שהוא יודע הכול, נכון? הוא אכן יודע, אבל הוא צריך לדבר איתך. אי אפשר לדבר עם בני אדם כישות יודעת־כול. ישות יודעת־כול אינה מנהלת דיון. היא פשוט פועלת, נכון?
משל הבוס
אבל מכיוון שבתורה פירוש הדבר שהקב״ה מדבר איתך, ולא רק מדבר אליי, אני צריך להבין. כשמישהו בא אליי ואומר: “חם כאן, אני כאן, אני הבוס שלך, עשה כך”, הוא לא דיבר איתי. ייתכן שהוא גרם לי לעשות משהו באמצעות מילים, אבל הוא לא דיבר איתי.
לדבר פירושו לשכנע
לדבר עם מישהו פירושו לדבר אליך, אל ליבך, [לא ברור], נכון? לדבר אל השכל שלך. לדבר אל השכל שלי. לשכנע. שכנע אותי. שכנע אותי.
– אם אני קצת פחות חכם, אתה משכנע אותי ברטוריקה. אתה יכול לשכנע אותי בפנייה לרגשות שלי.
– אם אני אדם חכם, אתה חייב לשכנע אותי בפנייה לשכל שלי. זו הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי. אחרת, אתה לא מדבר איתי.
משה היה חכם
אם כתוב… ומשה היה אדם חכם, אני מניח. אי אפשר לדבר עם אדם חכם רק באמירה “שלום, עשה כך”. זה לא חכם. זה טיפשי. מכיוון שהתורה ניתנה לאנשים חכמים, ודאי…
סטייה מהנושא: “כפה עליהם הר כגיגית”
זה כל העניין, ה״כפה עליהם הר כגיגית” [שבת פח ע״א]. כבר אמרנו לכם את הפשט הזה, כבר? זה הרמב״ן שאמר את זה, נכון?
אלה [לא ברור], אלה היו האנשים הטיפשים. כי הם אמרו, למה מספרים לנו [לא ברור בתמלול]? הוא אומר: “אם תעשו, תקבלו; ואם לא, תמותו בתוך הר געש”. לא נתנו לנו את התורה. הוא החזיק… זה רגשי, נכון? הוא אומר שהוא החזיק את ההר מעל ראשינו.
אבל אצל האנשים שאמרו… הם היו האנשים שניהלו דיאלוג. הם אומרים שכך אנשים מדברים.
תלמיד: כך אנשים מדברים?
המלמד: כן, חלק מהאנשים. [לא ברור], אחרים פירושו חלק מהאנשים. יש כל מיני אנשים. כן, ודאי. זה הפשט שלי [לא ברור]. ודאי שהם עושים את זה. ודאי. כך נראה לי. טוב, זה מה שאני חושב.
—
חזרה על הטענה המרכזית: התורה והמפרשים תמיד טוענים טענות
ואני גם חושב שאם לומדים באמת את התורה, ואם לומדים את המפרשים כראוי, רואים שהם תמיד טוענים טענות. הם אף פעם לא סתם מוסרים לך דברים. תמיד יש טעם. לפעמים הוא נסתר מאוד, אבל תמיד יש היגיון במה שהם אומרים. הם באמת מנסים לומר: “מכיוון שאתה יודע את זה, לכן עליך להתחיל לחשוב על זה”.
ולפעמים יש להם דיון על משהו ולא ברור מה הם אומרים, משום שהם פשוט דנים בדבר, ומראים לך את הצדדים השונים שלו.
אני חושב שזה מאוד פשוט. אבל זה לא כל כך פשוט. אני חושב שזה חידוש שאפשר ללמוד כך, אבל אני חושב שכדאי לך.
—
קושיה: “החומש אינו ספר פילוסופיה”
טוב, אבל אני חושב שהחומש אינו ספר הפילוסופיה. אנשים אומרים: נו, פילוסופיה צריכה לטעון טענות. החומש טוען טענות. אני לא מבין אותן? זה משום שאתה אחד מאותם אנשים ש… ובכן, אם זו הקושיה האמיתית, ודאי. לא לגבי התוכן של [לא ברור בתמלול], אבל ודאי שיש… ודאי שיש שם משהו.
דוגמה: סדום ו״ארדה נא ואראה”
כשכתוב שהמלאכים באו אל לוט, אמרו “הו”, וזה מה שהיה [לא ברור], נכון? נניח שלמדנו את אחד הדברים הראשונים שאנו לומדים, אבל [לא ברור], נכון? כלומר, יש לי “ארדה נא ואראה” [בראשית יח, כא].
צריך… צריך לעשות זאת במקום. צריך לברר בדיוק מה קורה. זה… “אני הולך לברר”. זה ממש, כמו שרש״י אומר, ממש הקב״ה הפועל כדיין. הוא שלח חוקרים לברר. מה פירוש חקירה, איננו יודעים, נכון? אם איננו… איננו יודעים אם יש חקירה, נכון?
אם כן, הרעיון של “אני הולך לדעת מה קורה” פירושו שאני הולך לערוך חקירות. אני הולך לא לדעת. אני הולך להעמיד פנים… מכיוון שאני הקב״ה, אני הולך להעמיד פנים. אני לא נכנס לבעיה התאולוגית הזו. אבל הדרך שבה התורה פועלת היא שאיננו יודעים. איננו יודעים אם סדום טובה או רעה.
הסיפורים כשפה
והנה, כל הסיפור של התורה מספר לך את סיפור סדום. הכול סיפורים. פירוש הדבר הוא כמו שהוא אומר… אבל ודאי שהתמונה לא נועדה רק כדי להאמין בה. היא נועדה לעשות משהו. [לא ברור: …עושים על זה מדרש או משהו]. אבל זה אמור לעשות זאת כך. אני חושב שהם צודקים, [לא ברור]. היינו אמורים לדון.
חזרה לעקדה: האם זה היה הדבר הנכון?
האם זה היה דבר טוב לעשות דבר כזה… [לא ברור בתמלול]. מישהו שאל אותי אם זה היה הדבר הלא נכון, כי בסופו של דבר זה לא נעשה. אולי צריך להיות מוכן לעשות זאת, אבל לא למעשה.
אני יכול לעשות לך מאה חילוקים. אולי צריך [לא ברור], הייתי פועל, אני… [לא ברור], כמו בחירות, ש… אין בעיה. יכולים להיות אלף [הסברים] שונים… אני יכול לומר לך הרבה. אני יכול לומר לך את כל הרעיונות השונים.
אבל יש סיבה לחשוב שעליך להקריב את בנך. יש סיבה לחשוב כך, ויש סיבה לחשוב שלא.
והסיפור הזה… “הסיפור כבר קרה, אנחנו כבר יודעים”. לא. הסיפור הוא רק שפה. סיפורים הם רק שפה, בדיוק כמו כל דבר אחר. זו לא שפת הפילוסופיה. זה לא אומר… זו לא שפת החומש, לא של מורה נבוכים. זו אפילו לא שפת המדרש רבה [לא ברור]. והם ידברו כך, אבל באמת מדובר על זה.
—
שיחה כבירור משותף, לא כוויכוח
צריך בעצם להסתכל… זה לא [לא ברור], כאילו זה… זה מה שיוצא. ודאי, ודאי שהמבט התמים הוא שאי אפשר להגיע למסקנה, וזה אומר שלא באמת ניהלת את השיחה.
עד כמה אני אוהב לעשות מחלוקת, ו[לא ברור] שיחה… כאילו זה לא אותו דבר כמו שיחה. כאילו פירוש הדבר שאחר כך מעולם לא דיברנו זה עם זה. אם אנחנו מדברים זה עם זה… הסיבה שזה כך היא משום שאנשים לא מדברים זה עם זה. זה דבר אחר לגמרי.
תלמיד: לא, אבל זה מעצם הגדרתו משהו שאני לא יודע עליו. הדבר החדש הוא שבאופן אחד.
המלמד: כן, נכון, אבל אנחנו לא מתווכחים זה עם זה. אנחנו חוקרים יחד. אנחנו מבררים יחד, נכון?
משל בית המשפט האדברסרי
אחת הדרכים לברר, נניח כמו בית דין, כמו שבאמריקה יש שיטת משפט אדברסרית [של צדדים יריבים], נכון? ואולי, במובן מסוים, כל בית דין יהודי גם פועל כך, נכון?
—
*הערת עריכה:* כמה קטעים משובשים מאוד בתמלול המקורי. הם נשמרו כלשונם וסומנו *[לא ברור]* או *[התמלול משובש כאן]*. קריאות בסוגריים כגון *[סוגיית העקדה]* או *[מורה נבוכים]* הן השערות מיטביות על סמך ההקשר ומהלך הטיעון, ולכן כדאי לבדוק אותן מול ההקלטה. תוויות הדוברים להערות התלמיד (“מה?”, “כך אנשים מדברים?”, ו״לא, אבל זה מעצם הגדרתו…”) הוסקו מן ההקשר.
דיון, לא מחלוקת: בית הדין כגוף מתדיין והטענה נגד “מה שהרב אומר”
*(חלק 4 מתוך 7)*
—
כיצד בית דין אמור לפעול
כל צד מציג את טענותיו החזקות ביותר
המלמד: בית דין יהודי גם פועל כך, כי במובן מסוים הרבה אנשים סקרנים לגבי זה. אני אגיד לכם. הילדים אומרים: “בית דין פועל כך: אני אומר כך, ואתה אומר כך, ואני בעל דין, אתה השומע [התמלול לא ברור], וכן הלאה”. ואתה טוען את הטענות הטובות ביותר לצד שלך. אנחנו מניחים זאת, אחרת המהלך [התמלול לא ברור] לא יעבוד, נכון? אנחנו מניחים שכל אחד טוען את טענותיו הטובות ביותר.
המטרה: שכל צד יהיה מודה בסוף
בסוף, הם אמורים להיות… במילים אחרות, כל אחד אמור להיות מודה. הבינו, לא רק מודה משום שבית הדין אמר כך, “מה אעשה, אני חייב לציית לבית הדין”. באופן אידיאלי צריך להיות…
ודאי שאני אביע את טענותיי החזקות ביותר. אחרת איננו יודעים; אולי יש לך טענה טובה יותר שאנחנו עוד לא יודעים. אז בית הדין ייקח את כל הטענות. הם יישאו ויתנו בכולן, יבררו מה משקלה של כל אחת ומי צודק ומי טועה, ואז כולם יסכימו. מתוך בית הדין, מתוך הדיון הזה, האמת תצא, או לפחות התשובה הנכונה.
אם איננו יודעים, אז עושים פשרה או משהו. אז איננו יודעים את האמת. אבל אם האמת יוצאת, אז כולם יהיו מודים.
—
דיון לעומת מחלוקת
המחלוקת היא טרגדיה
המלמד: והנה, מחלוקת. מה שכתוב, ומה שאנחנו קוראים לו מחלוקת… יש הבדל גדול בין מחלוקת לבין דיון. אנשים כל כך מבולבלים בזה.
– דיון הוא הדרך שבה הדברים אמורים לפעול.
– מחלוקת היא הדרך שבה הדברים *אינם* אמורים לפעול.
מחלוקת היא טרגדיה. לעולם לא צריכה להיות מחלוקת. לעולם לא צריכה להיות מחלוקת.
מה פירוש שלעולם לא צריכה להיות מחלוקת? משום שצריך לדבר על זה. אם יש לך מחלוקת, אם אני סובר כך ואתה סובר אחרת, לא צריך ללכת לבחירות. צריך לדבר על זה עד שיש פסק.
כיצד דיון מתדרדר למפלגה פוליטית
אם בשלב מסוים זה נהיה “אתה שייגעץ לדעתי, אני שייגעץ לדעתך”, ואנחנו הולכים [התמלול לא ברור] ולהשתלח זה בזה, זה כבר לא דיון. אז זו פשוט מחלוקת. זה נהיה מפלגה פוליטית, ואז אין [התמלול לא ברור], וכל אחד צריך להגן על הסבא שלו. ואז בסוף, אתה עדיין סובר כשיטתך ואני כשיטתי.
לא. בסוף, השיחה לא הייתה ארוכה מספיק.
למה? משום שאנחנו מנסים לגלות… כמה אמיתות יש? יש רק אמת אחת.
חילופי דברים: המחלוקת מלמדת שמשהו אינו ידוע
תלמיד: אז את זה גם צריך לברר, כי צריך לברר…
המלמד: ודאי. זה בדיוק… זה ה[לא ברור]. לא מספיק, ודאי שלא. זה מה שחשבתי, ודאי. זו הטרגדיה.
תלמיד: מה שאתה אומר הוא שהכול נובע מכך שלא ידענו… מן המחלוקת אנחנו רואים שאיננו יודעים משהו.
המלמד: כן, כן, ודאי, נכון. אבל לצערנו, אנשים נמצאים בצד של המחלוקת כבר הרבה זמן, מאז שזה נהיה שזה הדרש של זה… אבל בכל אופן, זו הדינמיקה שקורית כל הזמן. זו דינמיקה מפורסמת מאוד; כולם מכירים אותה. זה שם.
—
המקור האידיאלי
לא “כולם ידעו הכול”
המלמד: אבל איך זה מתחיל? מה הסיפור? מלכתחילה לא הייתה מחלוקת. מה פירוש הדבר? לא שכולם ידעו הכול. זה טיפשי מאוד. אז כולם היו מתים [לא ברור]. זה קורה רק כשאנשים לא חושבים. לא לזה אני מתכוון.
מה שזה אומר הוא שבהתחלה… וזה מבט אידיאלי, לא משנה. אני לא יודע אם זו היסטוריה, אבל הרעיון הוא שבהתחלה הייתה שאלה, ובאו לבית הדין, או באו לסנהדרין, איך שתרצו לקרוא לזה.
הערת אגב: סנהדרין, בית מדרש וישיבה הם אותו דבר
אגב, אני חושב שלקרוא לזה “סנהדרין” זה רע מאוד. קראו לזה בלשון החומש [לא ברור], קראו לזה בית מדרש. בית מדרש בלשון חז״ל והגמרא פירושו אותו דבר כמו סנהדרין. סנהדרין היא ישיבה, כמו “אברהם אבינו זקן ויושב בישיבה” [יומא כח ע״ב]. ישיבה וסנהדרין הם בדיוק אותו דבר.
והנה, יש אנשים… לא משנה, אני לא נכנס למציאות, אבל זו העובדה.
—
הישיבה כגוף מתדיין
לא ספירת קולות
המלמד: מה שאני מנסה להסביר לכם הוא שסנהדרין, או ישיבה, היא מה שהאחרונים המאוחרים קוראים לו “גוף מתדיין”. זה לא מקום שבו סופרים את הקולות ומחליטים למי יש מפלגה גדולה יותר. ברגע שעושים את זה, הסנהדרין שלך לא שווה הרבה.
שואלים את הטעם, לא את הדעה
כל העניין של ישיבה הוא שודאי יש לך מחלוקת, במובן שיש את כל ההלכות האלה. אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו שואלים כל אחד מה הוא חושב. לא מה הוא חושב, נכון: מה הטעם שלו.
מישהו אומר: “אני חושב, יש לי דעה”. למי אכפת? אז אתה חושב שיש לך סיבה לחשוב כך? תן לי את הסיבה. אני אקח את הסיבה הזו ואדון בה איתך. אם היא טובה מספיק, יהיה לנו משא ומתן, ובסוף זה יהיה ברור אפילו לנו. אלא אם כן אני בעל גאוה [התמלול לא ברור].
הגאוה כמכשול
גאוה היא מדה רעה מאוד. אם אתה לא מודה, אתה בקושי בן אדם. הלו! אתה לא מודה. ברצינות, אתה אפילו לא…
—
מודה על האמת: המדה הראשונה של החכמה
המלמד: מן המדות היסודיות של החכמה, המדות הטובות… דיברנו על זה: לכל חכמה יש את המדות הטובות שהולכות איתה. המדה הראשונה שקשורה להיות חכם היא להיות מודה על האמת.
אנחנו לא כאן כדי לספר לכם מה קורה, אבל רבים מכם עדיין כאלה. יש אנשים שכבר יודעים הכול, ואין שום דרך לנהל איתם דיון. הם לא הודו שאתה צודק ב־80 השנים האחרונות, או כמה שלא יהיה. אני לא אומר שאדם כזה אינו חכם. אבל יש לו מדה שהורסת כל רעיון שהוא אדם טוב וחכם שירדוף אחרי האמת, נכון? אלא אם כן אתה חושב שהוא, אני לא יודע, הקב״ה.
אפילו הקב״ה מודה על האמת
אפילו הקב״ה לא נוהג כך. אפילו הקב״ה מודה על האמת, נכון? כל הדברים האלה. למה אנחנו אומרים שכשיש לך ויכוח איתו, אפילו הקב״ה יכול לומר שאתה צודק לפעמים? כל הדברים האלה פשוט אומרים שבדיון אין דבר כזה, נכון?
אם כן, המחלוקת האידיאלית לא נשארת מחלוקת, כאילו אותה מחלוקת תצטרך לחזור מחר. זו ההלכה.
—
החידוש: נגד “מה שהרב אומר”
הצגת החידוש
המלמד: מה כוונתך? ואם לא, יש רב… אגב, כל ההלכה הזו, אני חושב שזה חידוש גדול [התמלול לא ברור]. אני לא מסתיר את זה. אני חושב שאני נותן לכם עכשיו חידוש. לא המצאתי את זה עכשיו; אני סובר כך.
אני חושב שאנשים טועים טעות גדולה מאוד באופן שבו בית הדין פועל [לא ברור], אפילו האנשים שאני מכיר. “אה, אתה פשוט חושב שזה לא עובד כי אין להם בית דין”. זה לעולם לא יעבוד עד שתבין איך לנהל שיחות עם אנשים אחרים. למה? משום שאנשים חושבים שזה לא דבר אידיאלי.
“מה שהרב אומר, זו ההלכה”
כן. “מה שהרב אומר – זו ההלכה”. איזו מין משוגעת זו? “התורה אומרת כך”. לא, התורה לא אומרת כך. התורה אומרת את ההפך.
הפסוק: “אחרי רבים להטת”
“אחרי רבים להטות”. לא, כתוב “לנטת אחרי רבים להטת”. תקראו את הפסוק: “ולא תענה על רב לנטת אחרי רבים להטת” (שמות כג, ב). זה פסוק אחד.
אני לא צריך להמציא את הפשט הזה. זה לא הפשט שלי. כל המפרשים אומרים כמוני. ההיסטוריה מראה לנו שזה מה שיש להם.
לא, רגע, אני מנסה להסביר. זה לא כתוב שם. זה לא כתוב, ואפילו כתוב בדיוק ההפך. “ולא תענה על רב”, בואו נראה. כן, אני חושב… והצד האחד… בואו נראה. “ולא תענה על רב”, זה הפסוק. אני חושב שהגמרא אומרת [לא ברור], ואחרים… הגמרא מנסה לומר [לא ברור], אבל הפשט בפסוק הוא שאתה *לא* הולך אחרי [הרוב].
—
הערת אגב: בקשה מתודולוגית מהתלמידים
המרצה: טוב, חשוב מאוד. היה… אני אסביר. כשאני אומר דברים, אתם לא יכולים לצטט לי את כל המקורות שאתם מכירים, כי הם כבר אצלי. תקשיבו. אתם צריכים לתת לי לחדש דברים שהם נגד כל מה שכתוב, ואם אתם לא יודעים איפה זה כתוב, אז אני…
עכשיו, אני אומר את זה מאוד מאוד בבירור: האידיאל. אני יודע שנראה שכתובים דברים אחרים, אבל זה קשור לטעות שדיברנו עליה בסוכות ובהושענא רבה, על הפשיזם הזה וכל זה. כל הדברים האלה קשורים. אני מנסה לתת לכם את האידיאל שלי.
לא נכון שצריך ללכת אחרי הרב.
—
הטיעון הסוקרטי מן המומחיות
בחירת תחום: מתמטיקה
המרצה: אני רוצה לומר לכם משהו חשוב מאוד. אתם מכירים את הדיון המפורסם הזה. אתם צריכים להבין את זה. אני מקווה שאני לא כבר מבולבל לגבי מה שאנחנו מדברים עליו. יש לי שאלה אליכם. לקחתי את זה מסוקרטס [הטיעון הסוקרטי מן המומחיות, למשל אצל אפלטון ב״קריטון” 47א–48א וב״לאכס” 184ה, שיש לשמוע בקול המומחה ולא בקול הרבים]. תגידו לי איזו חכמה שהיא, איזה מקצוע, איזה תחום ידע. על איזה מהם אתם רוצים לדבר?
תלמיד: מתמטיקה.
שלבי הטיעון
המרצה: טוב, מתמטיקה. מתמטיקה היא תחום דעת. זה מסוג הדברים שיש בהם דבר כזה מומחה, יש לדעת ויש לא לדעת. אז יש את זה. יש אנשים שהם מתמטיקאים ויש אנשים שאינם מתמטיקאים.
טוב מאוד. עכשיו, מה אתם חושבים: רוב האנשים יודעים מתמטיקה, או שרוב האנשים לא יודעים מתמטיקה?
תלמיד: רוב האנשים לא יודעים.
המרצה: נכון. אז אם יש מחלוקת במתמטיקה בין הרב לבין המאה, כנראה הרב צודק. בעולם בכלל, יש יותר אנשים שטועים במתמטיקה מאשר אנשים שיודעים את המתמטיקה הנכונה, נכון? אם נעשה הצבעה על איזו שאלה במתמטיקה…
רגע אחד. אם אני עושה הצבעה בעולם על שאלה במתמטיקה, יש לי סיכוי גדול יותר לקבל את התשובה הנכונה או את התשובה השגויה?
קושיית התלמיד: תלוי בבעיה
תלמיד: בעולם? רגע. בעולם, זה תלוי כמה הבעיה פשוטה.
המרצה: ואז מאיפשהו זו יכולה להיות [שאלה] פילוסופית… אם אין פילוסופית… אני לא בטוח. אגב, אפילו באלה אני לא בטוח. אבל נניח איזה דבר פילוסופי שצריך בו מומחה.
תלמיד: רגע, רגע…
המרצה: ודאי שאני אומר את זה, אבל אני מדבר באופן כללי. אני מנסה לבנות לכם טיעון בסיסי מאוד.
הערת אגב: טיעון שנדחה להמשך
המרצה: בכל דבר שיש בו מין… אגב, אני טוען טיעון בזמן חשוב מאוד. אי אפשר לעשות את הדבר המוזר… אני לא יכול להתווכח עם האנשים האלה על [לא ברור: “סדרה 26”]… או שזה לא הצליח. אבל יש סיבה אחת למה הדרך שלכם לברר דברים היא הדרך הלא נכונה. אני לא אעשה… אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.
מה הרעשים האלה עכשיו? אנחנו אומרים פשט ועובדה, וזה גם הפשט של הפסוק. טוב.
חילופי דברים: המדרש
תלמיד: יש מדרש שאומר אחרת.
המרצה: כולם יודעים [לא ברור], וזה ברור. זה ברור שזה נכון.
הכללה מעבר למתמטיקה
המרצה: עכשיו, למה אני אומר מתמטיקה? אני לא… כל דבר כמו מתמטיקה, במובן של כל דבר שיש בו מהלך [לא ברור], שיש בו דבר שנקרא מומחיות, דבר שנקרא לדעת ולהבין את התחום הזה, וההבנה הזו. נכון? אם יש דבר שנקרא הבנה, האם הסיכויים הגדולים יותר, אם אנחנו…
*[החלק מסתיים באמצע משפט.]*
רוב, מומחיות, ו״אחרי רבים”: האם ללכת אחרי הרוב או אחרי המיעוט?
*(חלק 5 מתוך 7)*
—
רוב מול מומחיות: הקושיה המרכזית
מי נחשב?
המרצה: ודאי שאנשים שלא יודעים מתמטיקה לא נחשבים בכלל. אז אני כבר לא דמוקרט. אני כבר מין בחור רשע באמת, נכון? אני לא מאמין בדמוקרטיה. אתם כבר לא מאלה, נכון?
אתם אומרים, טוב, נשאל רק את האנשים שיודעים. יש לי את אותה שאלה גם עליהם, אגב. האם יש באמת סברא שאומרת שרוב האנשים ש… מה פירוש “שיודעים”? אנחנו לא יודעים שהם יודעים. זו השאלה שלנו, *אם* הם יודעים. ודאי שהם טוענים שהם יודעים.
מקרה המבחן של הישיבה
המרצה: אז בואו נראה. אנשים שלמדו את זה, טוב. קדימה, אין בעיה, בואו נעשה את זה. בהרבה ישיבות גדולות, זה בעצם מה שעושים, נכון? לומדות, איך שקוראים לזה, טוב?
מתוך מאה האנשים בישיבה, טוב, בשיעור שלכם, אם הייתי עושה הצבעה, לא על גמרא שכבר אמרתי להם או משהו כזה, הייתי מבקש מהם ללמוד סוגיא ולצאת עם פשט טוב, או אפילו סברא טובה, מה הסברא צריכה להיות. אתם חושבים שרובם יעלו פשט טוב, או שרובם יעלו פשט גרוע?
[פונה לתלמיד בשמו – בתמלול: “חבסניש”:] מה אתה חושב?
—
הבהרת המודל של המחלוקת
התמונה של התלמיד: שני פשטים מתחרים
תלמיד: רגע, אבל אני אשאל אותך שאלה. אם אני הולך לישיבה שלך, האנשים שכן יודעים לעשות את הדבר הזה, לא כולם יודעים ללמוד [לא ברור; כנראה “לומדות”], טוב. אם לאנשים האחרים יש פשט טוב, ולאנשים יש פשט גרוע, אז אתה אומר שהדבר האחרון הוא פשט טוב ופשט גרוע.
התמונה החלופית של המרצה
המרצה: כי אתה פשוט מדמיין שיש שני פשטים, וכל אחד יכול להגיד את הפשט שלו, והחמישים האחרים אומרים שהפשט שלך לא נכון. זה מה שאתה בערך מדמיין.
אבל אני מדמיין תיאוריה אחרת. אני מדמיין שזה בדיוק כמו בכל העולם: אין סיבה שההמונים ייקחו ברצינות את הדעה שלהם על מה שקורה, כי הם לא יודעים כלום על העניין. ואותו דבר בתוך הישיבה, אם יש דבר כזה להיות למדן.
הודאה מותנית: רק היכן שיש חכמה
המרצה: אולי הם לא בטוחים; אולי אין קריטריונים להיות למדן, ולכן הקריטריון היחיד הוא מה שכולם אומרים. אין בעיה, אז אני לא מדבר על זה. אני מדבר רק על דברים שבאמת יש להם קריטריונים, כמו מתמטיקה, דברים שהם באמת חכמה.
ייתכן מאוד שזו לא חכמה. אני שואל איתך. ייתכן; אני לא יודע בוודאות. ייתכן שהייתי מסכים איתך: אין חכמה, לכן פשוט תעשה מה שכולם עושים. אין בעיה. אולי.
אבל אם יש חכמה, ואני חושב שיש איזשהו מובן, לפחות באופן שבו הם עושים את זה, שיש איזו חכמה, אני חושב שזה ברור מאוד לי לפחות, אולי זה לא ברור לך, שרוב האנשים לא יודעים לעשות לומדות טובה. או שלא תהיה להם התשובה הנכונה.
—
קושיה: מחלוקות שאינן מוכרעות
הפרדוקס של ויכוחים שאינם נפתרים
תלמיד: יש פרדוקס באמצע כל זה, נכון? נראה שיש ויכוחים שגם אחרי איזה משא ומתן דיאלקטי לא מגיעים, נכון, לעמדה אחת, אצל הטיפשים, אצל החכמים.
המרצה: לא, זה לא נכון.
דוגמה: יע״ל קג״ם
המרצה: אגב, אני חושב שאנחנו כן יודעים מה התשובה ביע״ל קג״ם [סימן לששת המקומות שהלכה כאביי ולא כרבא]. אני חושב שאנחנו פשוט מתעקשים לקרוא שלושה בלאט גמרא שבעצם מגיעים למסקנה. ולמה רבא טעה? כי הבנו שהפעם הוא טעה, נכון? אנחנו באמת יודעים.
למה? למה אנחנו אומרים שביע״ל קג״ם אין הלכה כרבא? תמיד אנחנו הולכים איתו. מתברר שכמה פעמים לא, כי עשינו את כל המחקר והבנו שהפעם הוא טעה. נכון? באמת גילינו.
עכשיו, התוספות עדיין לא יודעים עד כמה זה חל. טוב, אין בעיה. גם את זה אפשר לברר.
מחלוקות מתמשכות: עמדות או דיון?
תלמיד: כן, אבל השאלה היא, כשיש, נניח, איזו מחלוקת, והמחלוקת עדיין נמשכת, נכון?
המרצה: הדיאלוג עדיין עובד על זה, מאה אחוז.
תלמיד: אבל אף אחד לא באמת צריך להחזיק בעמדה בוויכוח הזה.
המרצה: לא, לא צריך. צריך לנהל דיון. לא צריך להחזיק בעמדות. זה לא צריך להיות רבים; זה צריך להיות דעת.
תלמיד אחר: לא, צריך שיהיו עמדות. וזה לא קשור ל… אף אחד לא מחזיק בשום דבר כי אנחנו לא יודעים בדיוק?
תלמיד: אני שואל. אני לא חושב שכל עוד זה לא מוכרע…
המרצה: שאלה טובה. זו שאלה מעשית: מה לעשות כשלא יודעים. זו שאלה מעשית.
קושיה: לא כל מחלוקת ניתנת להכרעה
תלמיד: וזה גם מניח שכל מחלוקת ניתנת להכרעה…
המרצה: אני לא אומר כל. אמרתי כל דבר שיש בו משהו לדעת. דבר מוגבל מאוד. אולי ברוב הדברים בעולם אין מה לדעת. אין בעיה.
אם אתה חושב שיש כאן איזשהו תחום דעת, יש כאן איזה גוף ידע, יש כאן איזה מדע, יש כאן איזו נכונות, יש דרך לצדוק ודרך לטעות, אז מסתבר שרוב האנשים יטעו וחלק מהאנשים יצדקו.
ואפילו אם הולכים בין החכמים, אותו דבר. בדרך כלל אחד מהם צודק ורוב החכמים טועים. כמו רבי מאיר שבדרך כלל צדק; האנשים פשוט לא הבינו אותו.
—
התזה המתגרה: ללכת אחרי המיעוט
הנהגה, לא בירור
המרצה: אז למה שנ… רגע אחד. כשאנחנו לא יודעים, צריך לעשות את ההפך. כלל האצבע, אם אתה אומר שזה כלל אצבע, נכון? אם זה ספק… זה בירור, כמו שאנחנו אומרים. זה לא בירור, אין בעיה, זו הנהגה.
אני רוצה לומר לכם, ההנהגה הנכונה היא ללכת תמיד עם המיעוט, כי יש סיכוי גדול יותר שהמיעוט יודע את התשובה הנכונה. [לא ברור] אבל אני שואל אתכם, למה ש… אני שואל שאלה רצינית מאוד. אני חושב שהרבה יותר סביר ללכת תמיד עם המיעוט.
הבעיה המעשית: איזה מיעוט?
המרצה: עכשיו, ודאי שאנחנו לא יודעים איזה מיעוט. זו לא תשובה מעשית, ברור מאוד, כי אנחנו לא יודעים איזה מיעוט זה. אילו רק ידענו איזה מיעוט, זה היה פשוט. אבל אני רק אומר, אני חושב שאנשים מבולבלים בעניין הזה. תחשבו על זה רגע, תראו.
אין בעיה, יש בעיה מעשית. וגם, אגב, אני לא בטוח אפילו…
עידון: ללכת עם החכם ביותר
תלמיד: אין בעיה, אז צריך תמיד ללכת עם החכם ביותר.
המרצה: אגב, זה מה שאנחנו עושים בימינו, פחות או יותר. אנחנו כבר עושים את זה, רק שיהיה ברור. אנחנו בפועל לא הולכים אחרי הרוב.
תלמיד: לא, בשביל… ממתי? אני לא יודע מתי עשינו את זה.
המרצה: אני רוצה לומר לכם, אף פעם לא עשינו. רק שיהיה ברור, תזכרו את זה. המציאות היא שאנחנו בפועל לא הולכים אחרי הרוב. אנחנו הולכים אחרי החכם ביותר. אנחנו הולכים אחרי המיעוט, בדרך כלל. בדרך כלל. אם ה[לא ברור], תחתכו לי את היד, מה שתרצו. בדרך כלל אנחנו הולכים עם ה… אני מסתכל על זה במציאות. אני לא יודע.
—
סטייה צדדית: מה באמת פירוש “רוב”
המרצה: אני אגיד לכם מה אני חושב. אני חושב שאתם טועים בהבנה מה זה רוב. לזה אני חותר. אתם [לא ברור: אולי הפניה למנחת חינוך או למקור דומה] והרעיון שלא שייך רוב, ו[לא ברור: אולי “מקורות”]. שכחתי. תסתכלו שם אחר כך. אני לא היחיד.
תלמיד: כן, כן.
המרצה: לא, אבל זו הסברא שלו: ש״אחרי רבים” הוא רק בסנהדרין, נכון? כי הוא לא מאמין בטיעון שלכם שצריך פשוט ללכת אחרי הרוב כי, תקשיבו, אף אחד לא יודע מי צודק, אז לפחות כולנו מסכימים.
אין בעיה, כי הוא אומר מה שאני אומר. הוא לא אומר מה שאני אומר, אבל אני אומר משהו אחר: כנראה המיעוט צודק.
—
סטייה צדדית: קבלה והגאון הבודד
“על פי קבלה”
המרצה: אמרתי לכם, שמעתי הרבה פעמים שעל פי קבלה זה הגיוני לגמרי. קבלה כלומר, כאילו, אם חושבים על הדברים. קבלה: אם אתה באמת רוצה להבין משהו, יש סיכוי הרבה יותר גדול שאדם אחד מבין וכל השאר מבולבלים, מאשר שכולם יודעים.
קריאת המבקרים
המרצה: ואם באמת קוראים את הדברים של האנשים האלה… שוב, זה לא אני, זה דבר בעד הקבלה. אבל אם מסתכלים, אנשים אומרים, “אה, זה בסדר, אבל כולם מאמינים להם”, ויש את ה[לא ברור].
תלמיד: כן, תקרא את זה.
המרצה: לא, עשיתי את זה, טוב. זה יכול להיות להפך. קראתי את כל האנשים שחלקו עליו, והוא צדק. [לא ברור]
עכשיו, זה לא אומר שהוא יודע הכל. זה דיון אחר; ודאי שיש דיון. אבל הרעיון לקחת את האדם האחד הזה ברצינות, יותר מעשרת אלפים אנשים… “כן, נקרא את הספרים שלהם, נעשה מה שהם אומרים”… כולם חבורה של פטפטנים, והאדם האחד הזה מבין מה קורה. כך הדברים הולכים בדרך כלל.
ההקבלה המדעית
המרצה: יש עשרת אלפים מדענים שאמרו משהו, ואז בא מדען שהבין, ואז כולם מאמינים לו, נכון? הוא יודע יותר טוב מכולם, נכון?
תלמיד: לכאורה יש תהליך שכולם מסכימים עליו.
המרצה: אין בעיה, אגיע לזה. אבל אני רק מראה לכם את האינטואיציה הרגילה שצריכה להיות לכם בכל דבר שיש בו משהו לדעת.
האבחנה
המרצה: אני חושב שהסיבה שרוב האנשים היום אומרים שצריך ללכת אחרי הרוב היא כי הם מאמינים שאין מה לדעת. אבל אם אתה חושב שיש מה לדעת, בדרך כלל צריך ללכת אחרי המיעוט, לא אחרי הרוב.
—
קושיה: אנרכיה
תלמיד: עכשיו, אני לא יודע… כנראה תקבל אנרכיה. כולם הולכים אחרי האדם האחד.
המרצה: זה בדיוק אותה מידה של אנרכיה כמו אצלך. תמיד ללכת עם החכם ביותר, מה הבעיה? למה זו אנרכיה? אני אומר לך שאני לא [לא ברור]. אני רק אומר לך, מיעוט אחד, כך באמת ההלכה עובדת כבר הרבה זמן: אנשים מסתכלים אל החכמים ביותר, כי כולם אומרים ללכת עם החכם ביותר.
קושיית משנה: מי החכם ביותר?
תלמיד: אבל ברור שזה לא… כולם יודעים שזה לא ודאי, נכון? לא כולם מסכימים מי החכם ביותר, נכון?
המרצה: אין מחלוקת ש[לא ברור] היה גדול יותר [לא ברור], נכון? מישהו באמת חולק על זה? [לא ברור] ודאי שה[לא ברור; אולי “נצי״ב”] היה למדן גדול יותר מ[לא ברור], נכון? זה… זה טיפשי מאוד לנהל ויכוח. אפשר לומר שיש נתונים טובים יותר ולכן אפשר לומר הרבה דברים. אבל תן לי לשאול, מה שזה לא יהיה, ודאי שאני לא [לא ברור], אבל אני חושב שזה ברור. אני לא חושב שיש על זה שום מחלוקת. אפשר לומר [לא ברור], אין בעיה.
תלמיד: אבל זה כאילו, זה לא נראה אובייקטיבי, כשזה מוסכם על הכל, נכון?
המרצה: לא, אם אתה כן, כולם… אני חושב שכולם יותר מ… ואני רוצה לומר, אם, לא משנה, אני לא [לא ברור]. זה בסדר. אבל הנקודה היא, הנקודה שלי היא רק שזה לא באמת נכון שאנחנו הולכים היום אחרי ה*רוב*.
—
קריאה מחודשת בפסוק: *לא תהיה אחרי רבים לרעות*
דרשת חז״ל לעומת הפשט
המרצה: אז עכשיו אומר לכם משהו בעניין הזה. כשה*משנה* אומרת שצריך ללכת אחרי ה*רוב*, היא לא מתכוונת לזה. אני מאוד, מאוד רציני בעניין הזה.
כש*חז״ל* דורשים *דרשה* על *פסוק* שהיא הפוכה מה*פשט*, תשימו לב לזה. דרך אגב, בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל, כשחז״ל אומרים משהו שהוא הפוך לגמרי ממה שהקריאה הפשוטה אומרת…
*לא תהיה אחרי רבים לרעות* [שמות כג, ב]. אי אפשר יותר ברור מזה.
הפשט של המרצה
המרצה: עכשיו, טוב, החצי השני של ה*פסוק*, קשה להבין מה ה*פשט* שלו באמת. ואפילו ה*פשט* שלי הוא רק מה שאני חושב; אולי זו לא הכוונה.
אבל כתוב: אל תצא מן ה*דרך* רק בגלל ש… אתם מבינים למה אני מתכוון, אל תצטרף להמון, נכון? בדרך כלל, כשההמון אומר משהו, הוא טועה. ואפילו אם הוא צודק, עדיין אסור לך להצטרף אליו, נכון?
אם כולם היום בעד האיש הזה ונגד האיש ההוא, יש לך אמת מידה ש… טוב.
*(החלק מסתיים באמצע הדברים.)*
—
הערות:
– שגיאות רבות של זיהוי דיבור תוקנו לפי ההקשר, למשל מילים ששובשו ותוקנו ל*תוספות*, ל*מיעוט*, ל*רוב*, ל*אחרי רבים*, ל*על פי קבלה*, ול*לא תהיה אחרי רבים לרעות*.
– קטעים שלא ניתן היה לשחזר בוודאות סומנו [לא ברור] במקום לנחש.
– זיהוי הדוברים בחילופי הדברים נקבע לפי ההקשר.
לא תהיה אחרי רבים: הסנהדרין כבית מדרש, וכישלונה של הכרעת הרוב
*חלק 6 מתוך 7*
—
אל תלך אחרי ההמון
הפסוק
המרצה: כתוב: *לא תהיה אחרי רבים לרעת ולא תענה על רב לנטת* [שמות כג, ב]. אי אפשר יותר ברור מזה.
עכשיו, טוב, קשה להבין מה זה באמת אומר. אני לא… אפילו מה שאני אומר זה רק מה שאני חושב, ואנשים אחרים, אולי זו לא הכוונה. אבל כתוב בספר: אל תלך *אחרי רבים*, שיהיה ברור, אתם מבינים למה אני מתכוון? אל תצטרף להמון, נכון?
מדוע אין לסמוך על ההמון
כל פעם, נכון? בדרך כלל, כשההמון אומר משהו, הוא טועה. ואפילו אם הוא צודק, עדיין אסור לך להצטרף אליו, נכון? אם כולם בעד האיש הזה נגד האיש ההוא,
[הקטע הבא משובש בתמלול ואינו ניתן לשחזור] …הדברים הכי ניתנים לתמרון. אל תסמוך על ההמון. לעולם אל תסמוך על ההמון. אם אתה רואה המון שלם, [קטע משובש] — זו לא הדרך למצוא את ה*חכמה* הזאת.
החכמה נמצאת באחד על אחד
הדרך למצוא את ה*חכמה* היא אחד על אחד.
אז אם אתה רואה *רבי* עם הרבה *חסידים*, אתה צריך לחשוב שכנראה… לא כנראה. זה לפחות לא מוכיח כלום.
—
בעיית הכרעת הרוב בסנהדרין
השאלה
טוב, עכשיו, מה פירוש הדבר שיש לנו את הסיפור הזה של [לא ברור], ואחר כך ה*רוב*, והולכים אחרי ה*רוב*: עשרים ושלושה של הסנהדרין, לא משנה, שלושים ושישה של הסנהדרין [עשרים ושלושה: מספר חברי סנהדרין קטנה; שלושים ושישה: רוב מתוך שבעים ואחד חברי הסנהדרין הגדולה] אומרים משהו, וכן הלאה?
התמונה המוטעית של הסנהדרין
הסנהדרין זה דבר מאוד פשוט, מה שאמרתי לכם. אתם כל הזמן מדמיינים את הסנהדרין בצורה מעוותת. אתם חושבים שהסנהדרין זה מקום שבו כל אחד כבר יודע מה הוא צריך לומר, והם באים ופשוט סופרים.
[קטע משובש בחלקו בתמלול] …לזה אנחנו לא צריכים [סנהדרין]. היינו יכולים פשוט [קטע משובש] — כל אחד יכול לשבת בביתו, והיינו יכולים לספור אותם מתוך הספרים שלהם. [קטע משובש] שכחתי מי זה היה, [קטע משובש] שאמר שה*רוב* לא עובד, רק [לא ברור]. הממ, נכון? מה הם אומרים, שה*רוב* עובד רק [לא ברור]?
מה קורה פה באמת? מה הכוונה? זה אומר כך, וזה אומר כך. אפשר לספור אותם ולראות מי הם. מה העניין הגדול? אם זו *סברא*, שילכו ל[לא ברור]. לא משנה מה ה*סברא* שלך.
—
הסנהדרין היא בית מדרש
עיקר הטענה
התורה אומרת שסנהדרין היא *בית מדרש*. סנהדרין אינה מקום לספירת קולות.
סנהדרין היא מקום… ואתם לומדים את זה במסכת סנהדרין, תראו את זה. אני לא ממציא את זה. תראו. תראו.
סנהדרין היא *בית מדרש*. אנשים באים. ה*הלכות* האלה הן… אנחנו אף פעם לא באמת… ה*הלכות* פשוט נמצאות שם. זה כמו שופט? לא, זה *בית מדרש*. זה לא חבר מושבעים וזה לא שופט. אז חבר המושבעים שלכם מתדיין באופן הזה. נאמר, זה… אני חושב גם, עכשיו אני אגיע לזה.
אבל אני חושב, קודם כל, זה הדבר החשוב הראשון: זה *בית מדרש*. לא אמורים לבנות קואליציות.
הערת אגב: המילה “סנהדרין”
במילים אחרות, אם אני בא לסנהדרין, אם אני בא ל… תפסיקו לומר את המילה סנהדרין, דרך אגב. סנהדרין היא מילה שפירושה משהו כמו סנאט, אתם יודעים, נכון? היא לא באמת פירושה *בית דין*. זו מילה יוונית [סינֶדריון, “ישיבה משותפת; מועצה”]. ופירושה משהו כמו סנאט. אני לא זוכר בדיוק מה זה היה.
והסנאט היה אמור להיות גוף מתדיין. הוא לא היה אמור להיות… כשהולכים לסנאט, עושים פוליטיקה, נכון? סופרים. בימינו גם בבית המשפט עושים פוליטיקה. אבל זה היה אמור להיות… לא *פשט*, נכון?
—
שתי דרכים לגשת לאסיפה
הדגם הפוליטי: ספירת קולות מראש
יש שתי דרכים לגשת לסוג כזה של *אסיפה*, נכון?
1. האחת היא כך: אני נכנס, ואני סופר לפני כן, ואני מוודא שיש לי מספיק קולות, ואני מדבר עם ה*חסידים* שלי, כמו שעשו בית שמאי יום אחד [הכוונה ליום שבו רבו בית שמאי על בית הלל וגזרו שמונה עשר דבר (שבת יג ע״ב – יז ע״א); בירושלמי (שבת א, ד) מסופר שנהרגו באותו יום מתלמידי בית הלל].
זו הדרך הגרועה מאוד לעשות דברים, נכון? [אם] יש יותר מדי מהצד השני, נהרוג אותם, אין בעיה, עכשיו יש לנו *רוב*. זה מזויף. זה לא מה שזה אמור להיות. זה דבר קשה.
הדגם המתדיין: הבאת סברא
2. מה זה אמור להיות? אני חושב שיש לי טיעון טוב. אין בעיה, ניתן לך את רשות הדיבור. תשא *דרשה* שם? לא *דרשה*, נכון? אסור לשאת *דרשות*. פשוט, נכון, אתה מציג את הטיעון שלך. אתה אומר, תסתכלו במשנה.
[קטע משובש בחלקו בתמלול] …יש לי *סברא*, ואנשים אחרים אומרים, טעות. [לא ברור] מה טעות? הם [הקשו] על ה*סברא* שלך, וכן הלאה.
הצורך ברוב פירושו שכבר נכשלת
ואז, כשכתוב [שה]*רוב* [לא ברור]… אני חושב שבאופן אידיאלי, כל *הלכה* ו*הלכה* צריכה להיות פה אחד. אם אתה צריך *רוב*, כבר נכשלת.
אני חושב שרוב… דרך אגב, בבית דין טוב זה עדיין כך. רוב ה*הלכות* [לא ברור] היו באופן האידיאלי. אני לא יודע, לא הייתי שם, אבל אני לא מוסר לכם כאן היסטוריה.
בסנהדרין, התורה לא אומרת *ללכת אחרי הרוב*. זה לא נכון. זה לא כתוב. כתוב [הפסוק לא נקלט בתמלול]. בסדר?
איך זה אמור לעבוד
וכמובן, הגמרא אומרת, איך זה עובד? הסנהדרין אמורה להתדיין. הם אמורים לנהל דיון. הם לא אמורים לדעת הכול מראש. הם אמורים לנהל דיון. ואז הם אמורים לשכנע זה את זה. ואז, במקרה הרגיל, בסוף כולם מסכימים.
—
תשובה לטענת האנרכיה
“אני לא מגיע לאנרכיה”
המרצה: טוב, לא, אני לא מגיע לאנרכיה. תראו, הבעיה של הרמב״ם היא אנרכיה. אני לא מגיע לאנרכיה. אני אומר ש*זקן ממרא* הוא מי ש… לא, אני לא מצטט מה זה *זקן ממרא*. אני אומר…
תלמיד: אף אחד מזה לא, דרך אגב.
המרצה: כמובן, כמובן. אני לא מגיע… רגע, אל תדאגו. כולם לימדו אותם את הסיפור הזה על אנרכיה מהרמב״ם. אני אומר לכם משהו שהרמב״ם שכח לומר לכם. בסדר? מאוד חשוב. לפני הרמב״ם.
הסנהדרין כמקום של שכנוע
הסנהדרין היא מקום שבו מנהלים דיונים, ואמורים לשכנע זה את זה. טוב, וזו הדרך הרגילה, ואנחנו קוראים אלפי *סוגיות* בגמרא [וב]*[לא ברור]*. כך זה עבד. היה שכנוע.
עכשיו, אחרי שמסיימים לשכנע זה את זה, בדרך כלל כולם *מסכימים*.
—
“ולמה מזכירין דברי היחידים” ו״לא שמשו כל צרכן”
רישום דעות המיעוט ככישלון
ואם לא, זה נכתב במשנה: *ולמה מזכירין דברי היחידים* [משנה עדויות א, ה].
כי זה כישלון. לא אמורים להישאר *יחידים* אחרי ה*דין תורה*… לא ה*דין תורה*, אחרי ה*לימוד* בישיבה.
*ולמה מזכירין דברי היחידים* פירושו שלא הצלחנו לשכנע זה את זה.
הסבר הרמב״ם כיצד התחילה המחלוקת
וזה, כפי שהרמב״ם מסביר… אז כאן אני הולך עם ה*פשט* של הרמב״ם. הרמב״ם מסביר שזה *לא שמשו כל צרכן* [סנהדרין פח ע״ב; סוטה מז ע״ב].
מה פירוש *לא שמשו כל צרכן*? לא היה להם מספיק *שכל*. לא *לא שמשו כל צרכן* כמו שהרמב״ם אומר, נכון?
זכרו, כתוב בגמרא… מתי התחילה ה*מחלוקת*?
אז הרמב״ם אומר [בהקדמתו לפירוש המשנה]:
– השיטה שהוא דוחה: הגאונים אמרו שה*פשט* הוא שהכול היה *בקבלה*, ואחר כך אנשים שכחו את ה*חזרה*. אז אנשים שכחו, ואז אחד אמר: “כך למדנו”.
– קושיית הרמב״ם: הרמב״ם [אומר], מה זאת אומרת? מה עם מקרים חדשים? איך אפשר… זה אפילו לא אפשרי שהכול היה *בקבלה*, כי לפעמים יש *שאלה* חדשה. אנחנו לא יודעים. זו אחת הטענות.
שימוש פירושו תלמוד: אומנות הדיון
אז זה אומר… זה אומר שהם לא [שימשו כל צרכם]. *שימוש* פירושו תמיד *תלמוד* [העיון בטעמי ההלכה]. זה לא פירושו משנה, נכון? פירושו להבין, לנהל דיונים.
עכשיו, מה זה אומר: הם כבר לא ידעו איך לנהל דיונים, כי לא היה להם *שכל*. כך כתוב. אילו היה לכם *שכל*, כולכם הייתם מגיעים לאותה מסקנה.
טוב, אין בעיה, אפשר לומר את זה. אותה בעיה. אם אין לך [לא ברור; אולי שכל], אתה לא יודע. אתה אומר “אני לא יודע”, לפחות. אז זה מה ש[לא שמשו] פירושו: אתה לא יודע איך לנהל דיון שבו אתה משכנע את הצד השני לגמרי.
ואז מגיעים… אפילו כשיש *רוב*, עדיין יש [לא ברור]… חלק מאיתנו עדיין… למה אנחנו יודעים על שמאי? אז אנחנו לא יודעים על כל המנגנון, ולפני [לא ברור]…
—
דיון מחייב מחויבות
כמובן, אף אחד לא מתחיל כשהוא יודע הכול. אבל מישהו, הוא לומד. הוא נשאר שם מספיק זמן. לכן הם צריכים להישאר שם עשרים וארבע שנים, אתם יודעים, לא משנה. זה תהליך ארוך מאוד.
אתם יודעים, *בית מדרש* זה לא שהולכים ל*שיעור* לשעה והולכים הביתה. הלו? לא. זו מחויבות.
אחרת, צריך להתחיל מההתחלה, ואם מתחילים את הוויכוח שוב בבוקר, כבר שכחת. צריך להישאר שם לפעמים כל הלילה, עד שמגיעים לסוף. צריך להגיע לגמר. ואז מגיעים למסקנה.
—
כיצד התמוטט הדיון
מה פירוש “לא שמשו כל צרכן”
*לא שמשו כל צרכן* פירושו שהם לא ידעו איך לעשות את זה:
– הם לא הקשיבו זה לזה כראוי.
– הם שכחו איך ההיגיון עובד.
– הם כבר לא ידעו איך לנהל טיעונים.
– תפיסות האנשים לגבי מה צריך להיות ההיגיון התפצלו כל כך, עד שהם שכחו איך בכלל לחצות את הגשר של המחיצה, של הדיבור זה עם זה.
יש דרכים מסובכות שבהן זה עובד. הדינמיקה מתרחשת.
שלבי ההידרדרות
ואז לאט לאט, במקום באמת [לשכנע זה את זה]:
1. קודם היה להם ה*רוב*, אבל ה*רוב* כבר היה *בדיעבד*. ללכת אחרי ה*רוב* היה *בדיעבד*. [לא ברור]
2. ואז, אפילו אז, אחרי זה, אפילו את זה כבר אין. כי הבעיה היא שאי אפשר לדבר זה עם זה. אם אי אפשר לדבר זה עם זה, לאט לאט אנשים אומרים: “למה שאנסה? לעולם לא אגיע לשום מקום”.
שמאי והלל לעומת תלמידיהם
הם באו ל*בית המדרש* כל יום. שמאי אמר כך והלל אמר כך. לא שמאי והלל. שמאי והלל יודעים לדבר זה עם זה. אבל ה*תלמידים* שלהם [הכוונה לסנהדרין פח ע״ב: “משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן, רבתה מחלוקת בישראל”], הם היו כמו… והם אפילו לא רצו להשתכנע.
נכון? אם אתה לא רוצה להשתכנע, אז לעולם לא תשתכנע. אתה צריך לרצות. אתם יודעים את זה? בסדר. [פתרון] אחר: אם אתה לא רוצה, לעולם לא [תשתכנע].
—
יושר אינטלקטואלי: התירוץ הדחוק
[קטע משובש בחלקו בתמלול] מאוד חשוב. הגמרא אומרת את ה[לא ברור; אולי שטיקל, “קטע”] הזה שכתוב במשנה, שכתוב יותר מפעם אחת, ברמב״ם, על [לא ברור]. מאוד חשוב [לא ברור] מהגמרא. זה לא אומר שכשאתה טועה אתה [לא ברור]. זה…
כשיש לך תשובה, אבל אתה יודע שהתשובה לא נכונה.
יש הרבה טיעונים. תמיד אפשר לומר, כן, אבל *חאפ א תירוץ*. אין בעיה. אבל האם היית אומר את ה*תירוץ* בלי הצורך להיות צודק? [לא ברור]
וזה, ב[לא ברור], אני חושב שזה כתוב יותר מפעם אחת. וזה דבר מאוד חשוב, וזה הולך לאיבוד.
—
משיחות למפלגות
ואז, במקום לנהל שיחות, יש לך מפלגות. ואז אין שום דרך לשכנע אחד את השני אף פעם, כי חלק מה*יסוד* שלנו הוא שאנחנו לא מדברים עם אנשים שיש להם *שיטה* לא נכונה. אתם יודעים, נכון? אנחנו לא יכולים לדבר עם אנשים מה*שיטה* השנייה. אז… בדיוק, מה שלא יהיה, לא עושים כלום.
אז אין שום דרך, ואז נשארים עם הבעיה של *מחלוקת*. זה הדבר החשוב מאוד.
—
סיכום: נגד המודל ה״פשיסטי”; ישיבה, לא סנהדרין
סמכות אחת אינה הפתרון
אז עכשיו, זה כל מה שאני אומר. איפה אני? אני צריך לעצור.
זוהי תיאוריה טובה של איך שהתורה הייתה אמורה לעבוד. לא התיאוריה הפשיסטית שאומרת שצריך להשיג סמכות אחת שתגיד לכולם מה לעשות. זה לא איך שזה אמור לעבוד. מנין האיש הזה יודע?
בסדר, עדיף שיהיה אדם אחד? אני לא יודע, אולי לא. אולי גרוע יותר שיהיה אדם אחד שטועה מאשר שכל אחד יטעה קצת. לא כל כך בטוח. עדיף? לא כל כך בטוח. לפעמים עדיף, לפעמים גרוע יותר.
אנחנו לא צריכים סנהדרין; אנחנו צריכים ישיבה
אחרי זה, [זה] לא אומר את הסנהדרין האידיאלית. כולם אומרים, היי, אנחנו צריכים סנהדרין. אנחנו לא צריכים סנהדרין. אנחנו צריכים ישיבה. אפשר לעשות את זה כבר עכשיו. לא צריך את הסמכות. ברגע שיש לך את זה, פתרתי את כל הבעיה.
אתם יודעים, כל האנשים האלה שמסתובבים [ואומרים] אין לנו סנהדרין, זו הבעיה, בגלל זה אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אז אנחנו לא יכולים לעשות את זה? תקשיבו, זה לא ש… [סנהדרין] רק תחמיר את המצב. כל מה שצריך זה לדבר עם אנשים.
המכשול האמיתי: אין שפה משותפת
אבל הבעיה היא שאי אפשר לדבר איתם, כי זה… זה כמובן, מה שזה לא יהיה. והבעיה היא לא שיש לי *[לא ברור]*. זה בגלל שאין לי שפה. הוא יגיד לי… בסדר, אז אל תגיד *[לא ברור]*… כולנו רגילים לדבר בשפה הזאת, נכון? במקום באמת לבנות [טיעון].
אני אגיד *[לא ברור]* — כבר אי אפשר לנהל [דיון]. “אה, תגיד לי מה אמר הרבי ההוא.” ותראו, הרגע אמרתי, בלי להגיד מה אמר הרבי שלו, עכשיו אפשר לנהל ויכוח.
ואז, אם נסכים, לא נצטרך סנהדרין. *[לא ברור]*
חזרה מסכמת
וכל העניין של הסנהדרין [הוא] ש… היא לא הייתה אמורה להיות מקום שבו כופים את הדעה שלהם על כולם. היא אמורה להיות מקום שבו יכולים להתקיים דיונים אמיתיים, ואז נוכל להגיע ל*מסקנה*, או אפילו, אפילו תגיד “אתה לא יודע את זה בוודאות”.
אז ה*מסקנה* היא הטובה ביותר לגבי איך שאנחנו עושים את זה, אגב. גם זה טיעון טוב.
—
*[סוף חלק 6]*
בית המדרש כמקום של דיון: אי־ודאות, ה*גורל*, ודיבור במקום כוח
—
תכליתו של בית המדרש
המחלוקת היא הסיבה שיש בית מדרש
המרצה: אני לא אומר מה אמר הרבי שלו. אז אפשר לנהל ויכוח. אם נסכים, לא יהיה לנו בית מדרש. לא נצטרך סמכות. זה יהיה בראש שלי.
וכל העניין של בית המדרש הוא שהוא לא אמור להיות מקום שבו כופים את דעתך על כולם. הוא אמור להיות מקום שבו יכולים להתקיים דיונים פעילים. ואז נוכל להגיע ל*מסקנא*. או אפילו אם תגיד שאתה לא יודע בוודאות מה זה, ה*מסקנא* היא שזו הדרך שבה אנחנו צריכים לעשות את זה.
—
הטיעון מהמדרגה השנייה: מה עלינו לעשות בהינתן שאיננו יודעים?
להודות באי־ודאות
המרצה: אגב, גם זה טיעון טוב. אנשים סבירים צריכים להיות מסוגלים להסכים. אנחנו לא יודעים. אנחנו לא אלוהים. אנחנו לא יודעים במאה אחוז. אבל בואו ננהל ויכוח משני: בהינתן שאנחנו לא יודעים, מה עלינו לעשות?
אגב, אף אחד אף פעם לא מסכים לנהל את הוויכוח הזה, כי אף אחד לא מוכן לעשות את הצעד הראשון. “מה זאת אומרת אתה לא יודע? *אתה* לא יודע. *אני* יודע.”
בסדר, אז אנחנו לא יודעים. כי אילו היית יודע, היית מצליח לשכנע אותי, נכון? “אה, אני רק מנסה לשכנע אותך.” זו הבעיה.
לרדת מדרגה אחר מדרגה
המרצה: אבל אם היינו מסכימים שאנחנו לא יודעים משהו, היינו יכולים לומר: “אין בעיה, אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יכולים לחשוב יחד מה לעשות עכשיו כשאנחנו לא יודעים.” והיינו יכולים לנהל דיון אמיתי על זה. ואם גם את זה אנחנו לא יודעים, אפשר לרדת עוד מדרגה. בשלב מסוים נגיע לדיון בסיסי מאוד שכולם יסכימו עליו.
אני באמת חושב שזה נכון. אני יכול לתת לכם דוגמאות לאיך אפשר לעשות את זה, ותראו שכולם מסכימים. הסיבה היחידה שאנשים לא מסכימים היא בגלל ה*מנהג* הזה של לא לנהל דיונים. וברגע שלומדים לנהל דיונים, ואני מנהל דיון עם כולם, אני חושב שזה יפתור את כל הבעיה.
זו התוכנית שלי ל*בחירות*. אין תוכנית.
—
האידיאל המקורי של הפרלמנט
מה שהתכוונו ממציאי הפרלמנט
המרצה: אגב, זה היה האידיאל. כל האנשים שדיברו על פרלמנטים וכדומה, במקור זה היה האידיאל שלהם. ויש *מחלוקת* שלמה, וזה נדון. בדקתי את זה, הדבר הזה ב*ספרים* על *מחלוקת*. זה נדון.
תלמיד: מה? דמוקרטיה?
המרצה: כן, לא. זה נדון. לא, זו לא הסיבה שזה נדון. זה נדון ברעיונות של האנשים שהמציאו את רעיון הפרלמנט.
הנציג כ*טוען* ב*דין תורה*
המרצה: והאידיאל שלהם היה, כמובן: אם יש לי דעה מסוימת, יש לי אינטרס מסוים, אני אבחר מישהו [לא ברור] כמו העניין שלי, והוא ייצג את האינטרס שלי. אבל זה היה אמור להיראות כמו *טוען* ב*דין תורה*. יש [לא ברור], עתיק מאוד מאוד [לא ברור], זה מה ש*טוען* אמור להיות.
כמובן שאני אקח מישהו שמבין את הצד שלי, הוא יודע איך לבטא אותו במאה אחוז [לא ברור]. אבל הוא לא אמור [לסרב להודות] כשהוא טועה. הוא אמור להסכים בשלב מסוים שהוא טועה, נכון?
ובאותו אופן, אם אנחנו בוחרים אנשים ללכת ל— אגב, זה נקרא הכנסת.
[קטע חסר בהקלטה]
—
אין הסתמכות סתמית על סמכות
“התורה אומרת כך” אינו טיעון
המרצה: העובדה היא שאין לך זכות [סתם לשלוף] את התורה. אין בעיה — למה לא? אבל למה לא? כי אתה לא מסביר שום דבר. אתה רק אומר שהתורה אומרת כך. התורה לא [עובדת] כך. התורה משתדלת להסביר את עצמה. נסו להסביר את זה, ואז לדבר, אם אתם מדברים זה עם זה.
מה פירוש ייצוג
המרצה: ואז אנשים אומרים: “מה זאת אומרת? הלכת לשם, שלחנו אותך, אתה ה*טוען* שלי, ואמרת דברים נגדי?” כן, זה התפקיד שלך. כמובן שהתפקיד שלך הוא לייצג אותי, אבל לא לייצג אותי נגד העובדות, נגד ה*אמת*. אנחנו מעוניינים באמת, ואחר כך אנחנו מעוניינים בטוב. אנחנו מעוניינים להגיע [לתשובה] הנכונה.
—
כולם רוצים את האמת
למה אנשים נשארים תקועים
המרצה: אף אחד, אגב — זה נכון — אף אחד לא מעוניין לנצח. כולם מעוניינים באמת; הם פשוט חושבים שהם צודקים. ולמה הם תמיד תקועים במחשבה שהם צודקים? כי הם אף פעם לא מנהלים דיון עם אף אחד. אילו היו מנהלים דיון, אולי זה היה פותח אותם קצת. אמנם, לאנשים יש *נגיעות* וכן הלאה, אבל ה*מסקנא* תהיה: זה נכון וזה לא נכון.
פשרה כמדידה של עד כמה כל צד צודק
המרצה: אבל בדרך כלל, אגב, אתה קצת צודק וקצת טועה. [לא ברור] אתה אומר שלעולם לא נפתור שום בעיה? היינו פותרים הרבה בעיות. פשוט לעשות פשרה. ויש לנו שפה מוזרה שאומרת [שפשרה פירושה שכל צד מוותר על משהו]. זה לא [העניין של] פשרה. [העניין הוא] עד כמה השני טעה.
בדרך כלל, אני חושב — יש גרסה שונה לגמרי — אבל בעצם זה לעיתים קרובות עושה את כולם צודקים באופן הזה. אנחנו חושבים שאנחנו [מתחלקים] בהפרש, אבל בעצם אנחנו רק מבררים עד כמה כל אחד צודק. [לא ברור]
ואז, ברגע שמבינים את זה, כמובן שמתחילים ממה שאתה חושב, ומייצגים את האינטרס שלך, אבל אז אמורים להגיע לאיזושהי [הסכמה].
—
הסכמה על הנוהל כשאין הסכמה על התוכן
להסכים על הדרך להכריע
המרצה: גם אם אין מסקנה לגבי מה לעשות, איך לפתור את השאלה הפילוסופית, אפשר שיהיה [נוהל] סביר מאוד שכולם מסכימים עליו.
אפילו אם אומרים משהו כמו “לא אכפת לי, אני לא יודע” — אני לא שמח עם אנשים שאומרים את זה יותר מדי. אני חושב שמשתמשים בזה יותר מדי וזה לא נכון. אבל אפילו אם אומרים את זה, אנחנו אומרים: בסדר, אין בעיה, אנחנו לא מסכימים בכלל. אבל אנחנו כן מסכימים שיהיה מישהו שכולנו נלך אחריו. אני אעשה *גורל* מי יהיה המישהו הזה. רק שיהיה ברור.
דוגמה: יציאה למלחמה
המרצה: כי בכל פעם שמישהו אומר, בסדר, כל זה אמור להיות משהו שבו כולם *מסכימים* שאנחנו לא יודעים — אנחנו לא יודעים, אז מה עלינו לעשות? האם לצאת למלחמה או לא? אנחנו לא יודעים. בסדר, לא משנה. [לא ברור] אין שום דרך שנגיע [למסקנה].
אגב, אנחנו יכולים — מה כל כך מסובך? [לא ברור] זה קשה יותר מהדבר הזה. בסדר, בואו נביא את כל העובדות. ניקח אולי כמה שבועות כדי לברר את זה, ומה שנחליט, נעשה. נניח שאנחנו לא מצליחים להחליט. אין בעיה. אבל כולנו *מסכימים* שאנחנו לא יכולים [להתפצל] — אם אנחנו מדינה אחת, לא יכול להיות שחלק מהאנשים יעשו דבר אחד וחלק לא.
חשיפת התרגיל
המרצה: אז מה קורה תמיד? מישהו אומר: “בסדר, הכול עליי.” אה, רגע — אז מצאת את התרגיל איך לנצח. לא, לא, בואו נעשה *גורל*. אין בעיה: פתק אחד שלי, פתק אחד שלך. [אחרת] כל העניין הוא אנרכיה, נכון?
בדרך כלל, אומרים את זה לאנשי מפלגות, ותוך חמש שניות רואים שהם לא [מקבלים את זה]. זה היה רק תרגיל. אני יכול לתת לכם דוגמאות, אבל אני לא רוצה להגיד דוגמאות פוליטיות. אני לא מאמין בפוליטיקה. אבל אתם מבינים מה אני אומר?
—
המחשה: ירושת האדמו״רות
המרצה: מישהו אומר, רק הרבי, אתם יודעים, הרבי בא. בסדר, על זה אני יכול לדבר, כי יש לי רבי.
אז הרבי בא. [לא ברור] הרבי בא, והוא אומר: “כן, כמובן.” מי אומר שאני הגדול ביותר? “כי [אבא] שלי היה.” אל תדאג. אז [אבא] שלי, אבל הוא הפסיד במאבק מול אחיו לפני הרבה זמן. [לא ברור]
אז הוא אומר, אתם מבינים למה אני מתכוון — “אתה חבר שלי, [לא ברור].” אז אין בעיה, בואו נעשה *גורל* מי יהיה הרבי. [לא ברור] זו לא המטרה שלו. זו לא הסיבה שלו. הסיבה שלו היא שזה יהיה הוא. וחזרנו לאותו דיון: האם זה צריך להיות אתה או שזה צריך להיות אני?
אבל אין בעיה. באידיאל, אם כולם *מסכימים*, אנחנו אפילו לא צריכים לעשות בחירות. זה ממילא סוג של *גורל*, נכון? בחירות — כולם מסכימים ללכת אחרי התוצאות או משהו כזה. אני לא יודע מה רע ב*גורל*. אגב, אני חושב שזה יהיה רעיון טוב להרבה דברים כאלה.
—
שאלה מהקהל: האדם או ה*גורל*?
תלמיד: אז זו שאלה טובה — הכוונה הייתה באדם, לא ב*גורל*?
המרצה: כן, פעם היה דבר כזה, אתם יודעים [לא ברור]. כמובן, כן, מההיסטוריה. אם מישהו אמר: “הבטחתי ל*מלך*” — אתם לא זוכרים את הסיפור? [לא ברור] בשביל הילדים, נכון? שישה ילדים שונים. [לא ברור]
אני לא יודע. הטיעון שלי בעד ה*גורל* הוא לא שה*גורל* הוא הדבר הטוב ביותר. אני רק אומר שאם מישהו אומר לך את הטיעון הזה, אתה אומר: “אין בעיה, אני *מסכים*.” [לא ברור] לא אני, לא אתה, בואו נעשה *גורל*. יהיה צריך [דרך הוגנת לקבוע] מי יכול להיכנס ל*גורל*. אין בעיה. אלה לא יהיו אנשים אקראיים.
—
חילופי דברים עם הקהל על דמוקרטיה
דיון מול כוח
תלמיד: חלק מההנחה בדמוקרטיה הוא שיש מספיק שיח, או שתיאורטית יש מספיק —
המרצה: אה, זה אמור להיות. אני חושב שההנחה שמאחורי זה — אני חושב שאנשים בימינו מחזיקים בעיקר בתיאוריית הכוח של הדמוקרטיה. אבל ההוגים המקוריים של הדמוקרטיה, כמו הדמוקרטיה הייצוגית, החזיקו בדרך כלל בתיאוריות של דיון ושקילה. כמו שאמרתי —
תלמיד: צריך מידה מסוימת של [לא ברור] —
המרצה: לא, זה לא אומר את זה.
תלמיד שני: דמוקרטיה היא דבר רע.
תלמיד: צריך מידה מסוימת של —
תלמיד שני: דמוקרטיה היא דבר רע.
תלמיד: כדי שהדמוקרטי —
תלמיד שני: הרפובליקה.
האבות המייסדים של אמריקה
המרצה: לא, לא, אפילו האנשים שהקימו את אמריקה חשבו שדמוקרטיה היא דבר רע. הם ניסו להתרחק מדמוקרטיה. בגלל זה הם הקימו רפובליקה, הקימו דמוקרטיה ייצוגית, דמוקרטיה [מרוסנת]. ברמה מסוימת צריכה להיות אפשרות לדיון; כך זה אמור להיות. בגלל זה יש להם סנאט וכל הדברים האלה. והם מפסיקים לעבוד ברגע שאתה לא מעוניין למצוא [את האמת].
כשההפסד נעשה בלתי נסבל
תלמיד שני: אבל זה בדיוק העניין. אני חושב שאותו דבר באמריקה. הם מפסיקים לעבוד כשההפסד שלך נעשה בלתי נסבל. כלומר, חלק ממה שדמוקרטיה צריכה כדי לתפקד הוא שתהיה מסוגל להפסיד.
המרצה: אין בעיה, אז צריך לדון גם בזה. מה הסיפור הגדול? אפשר לומר את זה, אבל צריך לדון בזה. כלומר, אולי נוציא כמה דברים מהדיון, כי אף אחד לא רוצה להפסיד בהם. אין בעיה. אלה דברים שאנשים סבירים יכולים לדון בהם.
כמו אם אתה אומר שיש זכויות אדם שלעולם לא [נפגע בהן] — אין בעיה. אז כולנו נסכים שלעולם לא נעשה דברים מסוימים. כי כולנו מסכימים לזה, אפילו אם חלק מאיתנו אולי חושבים שכן צריך לעשות את זה, נסכים שלא נעשה. אין בעיה. אבל אלה דברים שאנחנו יכולים להבין. זה לא סתם שנילחם בצורה טקסית מאוד. זה לא מה שזה אמור להיות.
הנקודה האמיתית: בית המדרש
המרצה: בכל אופן, אני לא אומר את זה על דמוקרטיה. אני חושב שזה נכון לגבי איך שבית המדרש אמור להיות. וזו אחת הדרכים שלי להסביר איך דברים אמורים לעבוד בדיבור ולא בכוח.
—
סיום
המרצה: מה שמחזיר אותי ל״לצבוע את העיר” —
תלמיד: כן.
המרצה: האם לצבוע את העיר באדום, או לצבוע אותה בכחול? לא — מה הקשר? אני לא זוכר. בסדר, איפה [הרשימות שלי]? [לא ברור]
תלמיד: מאחוריך.
המרצה: אלוקים.
—
*[סוף התמלול]*