Sunday, February 20, 2022 • י״ט אדר א׳ תשפ״ב
ראיתי מישהו כותב שגם בפרק זה יש 365, בין הולדת שם ללך לך 365 שנים, לא חישבנתי..
מה הספיקות בזה. היה נראה לי שנחור אולי היה מבוגר יותר ולכן לא נסע איתם
יכול להיות שהמקרא לא מקפידה על דיוק במספרים גבוהים, העיקר הוא לדעת איזה מלך קדם למי וכו׳ ואם תחשב יהיה לך בערך את חשבון השנים, אבל אין נפקא מינא לדעת בדיוק השנים מאז בריאת העולם וכדומה, רק בערך. והראיה שרוב המספרים עגולים. ולכן גם לא מפריע שלא יודעים אם נמנו שני מלכים בשנה אחת וכו׳, כי הדיוק הזה יש לו נפקא מינא רק בפרטות אם שטר נכתב השנה או לפני שנתיים, ובאותו זמן וודאי ידעו מי המלך היום, אבל כהיסטוריה מה שחשוב הוא הסיכום הכללי ולא הפרט האחרון.
ולכן גם אם אברהם לא הבכור לא משנה, כי בטח כולם נולדו בטווח של כמה שנים, אז עדיין אנחנו יודעים בערך כמה זמן זה מהמבול וכו׳
ולכאורה בהכרח זה הפירוש בפסוקים כמו ויהי נח בן חמש מאות שנה ויולד את שם ויהי תרח שבעים שנה ויולד את אברם וגו׳. כמעט מפורש שכולם נולדו באותו השנה, אבל בוודאי הכוונה סביב אותו גיל
(יש משהו בולט לענ״ד שסיפור הפלגה אפילו לא רומז לתאריך שלו. בכל הפרשיות פה מסביב כתוב תאריך מפורש ‘אחר המבול׳ ולא בפרשה זו. הרמז היחיד לתאריך שלו זה אם נניח ש׳בימיו נפלגה הארץ׳ הכוונה לדור הפלגה. אבל קישור זה צ״ע כי המקרא לא משתמש לעולם בפועל ‘פלג׳ לגבי דור הפלגה, רק הפיץ ובלל. אז יכול להיות שזה מין סיפור קדמוני של חלוקת הלשונות מבלי להגיד בדיוק איך ומתי ואיך מסתדר עם השאר, זה סיפור כזה)
גם בהאזינו ומקומות כאלה אם הכוונה לזה לא כתוב ‘פלג׳ אלא ‘בהפרידו׳
בשביל הגימטריא 🙂 אבל לא הבנתי. אם המקרא אומר שגלות מצרים היה 400 שנה אז אנחנו יודעים שזה נמדד במאות שנים ולא ארבעים שנה שזה דור אחד כמו המדבר. מכאן ואילך אם באמת היה 400 או 399 או 412 או אולי אפילו רחוק יותר זה לא העיקר.
גם ‘מלאות לבבל שבעים שנה׳ בפשטות הכוונה משהו כמו חיי אדם אחד, לא שיש לדייק אם זה 69 שנה או 72 שנה כמו הגמרא במגילה. וכפי שדיברנו גם דניאל הבין שזה לא כפשוטו..
מסכים, אם היה כתוב 300 שנה זה היה אומר משהו אחר. אבל עכשיו אתה מרחיק יותר ואומר שבעצם הכוונה פה לדור..
עכ״פ רק יישבתי את הקושיא שאי אפשר לספור למלכים כי יש תמיד ספק בשנה.. או שאי אפשר לספור מדורות תרח כי לא כתוב מי נולד ראשון,
(מבחינה רעיונית אני חושב שזה אומר משהו שהתורה לא עושה סיכומים כלליים של חמש מאות אחר הבריאה או המבול. זה יוצר הסתכלות שמה שחשוב הוא החיים שלך ולא שצריך כל הזמן להסכל אחורה בהיסטוריה.. כל מלך מאפס את סדר השנים זה מראה את האחריות של המלך. ואולי המקרים היחידים שהכתוב סופר שנים מעבר לדור אחד הוא בשנות הגלות, וגם שנות יציאת מצרים במקדש שלמה מצטרפים שהרי לא באו עד אז אל המנוחה, כלומר רק בגלות צריכים לחשוב מספר מעבר לדור אחד כי הדור שלנו מת בעצם אז צריך להסתכל כמה אנחנו בכללות, אולי זה כבר יסכים..)
אגב ראיתי מישהו אומר דבר יפה שייך לזה, שהגולה לעיר מקלט יושב שם עד מות הכהן הגדול. כהן גדול מייצד את ה׳, וזה בעצם משפט שנמסר לשמים, כלומר רוצח בשוגג נידון בדיני שמים כי בדיני אדם קשה להחליט אם הוא אשם אז שהשם יחליט כמה זמן הוא יושב בכלא
כדי שתוכל לחשב בכללות כמה שנים עברו מנח, אתה יכול לשאול רק למה אכפת לנו הפרטים, היה יכול לכתוב בכללות, אבל על זה יש ליישב שפשוט כך היה.. או שיש סיבה שחשוב לדעת מי היו הדורות אולי ליצור אמינות (השיטה שלך במובן מסוים מניח שזה לא סתם היה ככה והתורה מספרת את זה, מה שאפשרי או בגישה אמונית קיצונית של אסתכל באורייתא וכו׳ או בגישה הפוכה שכל זה לא היה אז המספר רומז משהו או בגישה אמצעית שנראה לי אתה אומר לא יודע מה היה אני יודע מה כתוב, שצ״ע בדיוק מה עניינה)
נו זה וורט, ה׳ כבר יסתדר.
אבל למעשה רואים בענין רציחה שיש איזה נקודה שהדין תלוי בחלל העולם כמו דמי אחיך צועקים עלי עגלה ערופה וכו׳, יש רעיון בכל משפטי המקרא שלפעמים מוסרים דין לשמים, כיצד בדיוק זה מסתדר אני לא יודע..
שכחנו לדבר על קין שגלה לארץ נוד כמו עיר מקלט
עכשיו הזמן לשאול למה לא כתוב בדורות של שם וימת.. לכאורה זה קשור שהתורה מקצרת פה, גם לא סופרת את סיכום השנים. ולא מעניין אותנו פה אנשים אלה לכשעצמם אלא הדורות שהולידו.
חשבתי השאלה העיקרית הוא על הפרטים. הכללים למה משנה כמה דורות עברו מנח זה נראה משהו בסיסי של היסטוריה בכמה שנים אנחנו, זה נראה מובן. (או אפשר כמו הרמבם להראות שחידוש העולם היה אתמול או ליישב קושי על המבול מריחוק העמים וכדומה, שזה נראה מדי דוגמטי עבור המקרא שלא מתעסק בזה, אבל כן הסיפור לספר את זה) רק נשאר קצת קשה למה אכפת מי היה רעו ושרוג ובני כמה שנים היו.
אבל גם מבחינה סיפורית, הרי זה יהיה סיפור שונה אם אברהם היה בן של נח מאשר עכשיו שהוא דור עשירי לנח. ויהיה סיפור שונה אם הוא היה אלף שנה אחר נח או ארבע מאות שנה. זה יוצר תפיסה מסוימת של איפה אנחנו מי מכיר את מי, על גבי זה כל משמעות שתרצה.
זה לא כ״כ שונה של בסיסי היסטוריה, אם כי אתה צודק שצריך לעיין במה התעסקו בעולם העתיק באופנים אלה..
יכול להיות ש׳חכמים יודעי העיתים׳ באסתר זה בקיאים בקורות ההיסטוריה?
אולי בשביל לשפוט צריך לדעת תקדימים
זה מהלך. (זה מתאים לגישה שנח לא היה נח לבריות אבל אני לא מסכים כידוע.. בפירוש כתוב נח נח נח לשמים ונח לבריות.. אבל כן גם אסתר לא נמלטה בית המלך מכל היהודים אלא סיכנה את עצמה. דווקא להיות כל אחד נדמה כאומתו מראה שהיה לה הרבה קשר לנח שהוא אבי כל האומות ולא בניגוד אליו.)
שככה היו קוראים לו? אבי מלכה זה פשוט, למה יסכה, אולי היה עוד הרן בסביבה שהיה לו בן מלכה אז מבדילים אותו שזה היה אותו הרן
שהיה נקרא ‘אבי מלכה ואבי יסכה׳, ולא מלכה בת הרן האחר
ואולי זה באמת לא הרן אחיו
הרי אחרת היה צריך להיות כתוב הרן אבי לוט, מוזר שיקראו אותו על שם הבת כאשר יש לו בן מפורסם
זה תולדות תרח
תרח היה איש חשוב
ולא כמו שהמדרשים המציאו עליו
והוא היה המנהיג של המשפחה לפחות בשלב הזה
אפילו כלתו אשת אברם לא כתוב שאברם לקח אותה אלא שהוא לקח אותה
זה הרי סתם כפילות ללא צורך ‘מלכה בת הרן אבי מלכה׳
מה יכול להיות הפירוש בזה אם לא שהרן היה שמו ‘אבי מלכה ואבי יסכה׳, זה שיש לו בת מלכה אנחנו כבר יודעים
ואם המטרה רק לספר שהיה גם יסכה היה יכול לכתוב ואחותה יסכה
כן
יש גם פה
‘אבי כל בני עבר׳
נכון גם פה קראו לו הרן, וגם ‘אבי מלכה ואבי יסכה׳
כי זה עוזר לי שזה מסייע לזיהוי של הרן ולא בא לשים אינפורמציה על הבנות שלו
כי זה אינפורמציה שכבר יודעים או שלא מעניינת
איך אתה יודע שלא קראו לו כך, לא שם קבוע כאשר רצו להבחין אותו מכלב אחר אז אמרו כלב ההוא שהוא אחי ירחמאל ולא כלב אחר, כך פה בגלל שהרן היה שם פפולרי
אני יודע? אני אומר פירוש שמסתדר לי..
היו כמה כלב בן חצרון או להיפך
על הפסוקים אתה יכול עדיין לדייק למה פה כך ופה כך אבל אני מיישב למה קראו לו אז כך.. רק אתה לשיטתך שיש רק פסוקים
הראיה שלי הוא פסוק זה שנקראת לי יותר טוב ככה..
מה הבעיה, אני לא גר בחרן איך אדע..
אתה צריך לענות יותר טוב, שגם לשיטתי זה לא מעניין אותנו כי אנחנו לא מכירים את הרן השני
הפשט שלי מניח גם מידע חוץ-מקראי שהיה עוד הרן וכאילו זה נועד למי שהכיר את שניהם
אבל זה כי אני כן חושב על מה שהיה אז אני חושב מה עושה שכל שיוסיפו תיאור ארוך לשמו של אדם
שני הרן זה המחשה, יכול להיות המון סיבות אחרות לבדל אותו בשם הזה
אם היינו נמצאים ברקע
(גם אחר כך, רק שהיא בת אבי.. לך תדע אם זה בכלל אמת)
הרי יכול להיות שזה מין משחק של לא להגיד שקר, בת אבי במובן בת משפחתי, לא כפשוטו
בית אב = משפחה
אני נמצא פה בשביל להמציא את הרקע ואני אוהב יותר שיטה זו מהשיטה של זה ספרות מתה..
זה דיון מעניין
המדרשים הם במובן מסוים בצד שלי ובמובן מסוים בצד שלך
כי הם לא נרתעים מלהמציא רקע (או אולי לפעמים יש מסורת או משהו)
אבל מצד שני גם חושבים שהכל כתוב ולכן יסכה זו שרי
ולא בא הכתוב לסתום אלא לפרש
זה כבר שאלה של מתודת הפירוש
אני מתכוון זה כתוב שהם לא אומרים מה שמתבקש יותר לדעתינו שהיה סיפור שלם של איזה יסכה לך תדע מה, אלא אומרים מסתמא היא שרי בשם אחר, כי הא נמצאת בטקסט
אז הם חושבים הכל כלול בטקסט
רק באופן אחר ממה שאתה חושב
הוא ממציא תירוץ למה זה שקר לבן. והרי גם בלשוננו אומרים לפעמים אחותי על מי שלא אחותי כפשוטו.
ובמקרא זה נפוץ
יש לו הנחה כאן שהכתוב לא מספר דברים שאנחנו צריכים לדעת בשבילו את המשרד הפנים של חרן
איזה מידע סותר יש לך מעבר לזה ששרי ויסכה הם לא אותו שם?
דווקא יש סימטריה בכך שנחור לוקח את מלכה ואברם את יסכה, ולא רחוק להגיד שזה הכוונה
זה לפי הנחות שלך איך הכתוב אמור להיכתב
ולא לפי הנחות המדרש
אני לא מאמין שזה פשט וזה דרש
ונראה לי ממש עיוורון פה ההחלטה הזו
הרי ייתכן שהיה לה שני שמות והכתוב פה בקיצור מוסר לנו את שניהם, כי בהמשך קראו לה שרי
הרן קרא לה יסכה אבל אברם קרא לה שרי, ויש למדרש הרי הסבר על כך אפילו
העיוורון הוא האמירה זה מתודה של פשט וזה של דרש. שניהם מתודות של קריאה מסוימת שיש להם הנחות יסוד.
זה הרי עוד פעם להניח את המסקנה..
לפי המדקרש יש המון דמויות כאלה..
והרי צריך להכיר את הרקע. ייתכן למשל שהיה נוהג נורמלי לשנות שם אשה כשהיא מתחתנת, מנהג אור כשדים
אני סתם ממציא
אבל אני רק מראה שאין סיבה טובה להנחה שלך זה רק הנחה
אז איך אתה שואל נגדה ש׳אין׳. הרי על זה גופא המחלוקת אם יש או אין
העיוורון הוא שהפשט הוא מה שכתוב יותר מן הדרש
מתודה של פשט זה בעצמו כזה צירוף של המון הנחות כאלה, אבל על כל אחד מהם יש לדון מצד הפשט עצמו..
אני מתכוון שזה לא שיש ‘מתודה של הפשט׳ שהיא בסיס יותר יסודי מצירוף של הנחות פרטיות כמו ‘אין במקרא אנשים עם שני שמות בלי פירוט׳. ואנשי הפשט מציגים כאילו כן יש בסיס יותר יסודי שהוא ‘אני פשוט קורא מה שכתוב׳. אבל זה לא נכון. אתה קורא מה שכתוב בהנחה שאתה צודק שאין שני שמות אבל אם יש אז זה לא מה שכתוב..
אז למה להגיד פשט ודרש. תגיד יש מחלוקת בין המפרשים אם יש תופעה כזו של כמה שמות לאיש אחד. הרי המתודה המדרשית הזו היתה יכולה להיות בקל הנחה מחקרית, כמו הרבה הנחות מחקריות אחרות.. אולי כבר יש איזה שיטה מחקרית כזו אפיו.
המילים ‘זו הנחה סבירה ופשוטה׳ הם ההטעיה. זה לא יותר סביר מצד עצמו.
אני חושב שהם לא מודעים להנחות היסוד שלהם
וכיצד הם לא מוכרחות
וזה כמובן אני טוען גם על אבן עזרא אתה לא לבד זה נכון…
(זה כלל לא ‘השיטה שלי׳. השיטה שלי זה רק הנקודה שזה לא ‘הסביר הפשוט׳ מול ‘הדרש׳ אלא מתודות שונות שכל אחת סבירות כמו האחרת).
בפרטיות לגבי השאלה הרי יש איזה מהלך למה אומרים שיסכה זה שרי ולא שיסכה זה רבקה.. יש בזה גופא מהלך
מהלך מתוך הכתובים
זה נכון על המצטטים, מה נעשה שהם לא מבינים את דרכי המדרש.. אבל המדרש עצמו הבין.
שוב
תלוי איזה הנחות יסוד יש לך
יש מפרשים למדרש שסידרו את ההנחות של המדרש והם הנחות יסוד סבירות
השאלה לא מה משכנע אותי, לי יש כל מיני הטיות חיצוניות למקרא כמו שיש לכולם. זה הנקודה שלי שיש בהכרח הטיה חיצונית
למשל, מפרשי הפשט כמעט פה אחד נוטים למעט בניסים שונים שהמדרש מחדש או דורש. אבל זה הנחה מטאפיזית לא הנחה פרשנית. אם הניסים נפוצים כמו שהמדרש חושב אז זה מסתבר לפרש את זה לפי דיוקים שונים במקרא כמו שהמדרש עושה. החקירה פה ממש לא קשורה למה כתוב אלא למה אתה חושב קורה בעולם.
וגם אם אתה רוצה לדון על המקרא עצמו, השאלה הוא אם מחבר המקרא חושב שניסים כאלה נפוצים ואפילו לא אם הם באמת נפוצים
זה דוגמה טובה למה פשט זה לא מה שכתוב אלא מה שמפרש מסוים חושב שיותר סביר
למה באמת ההטיה הזאת קיימת הרי? מה הקשר בין לקרוא מה שכתוב לבין להיות רציונליסט?
בדיוק. ולכן אם ניסים קיימים אז זה לא נכון…
אבל זה סתם גאווה כאילו רק רציונליסטים יודעים לראות מה כתוב
אני חולק
מה שמכנים פשט הוא בכלל לא פשט, זה מה שאני טוען. יש פה משהו מאד חמקמק כי תמיד ההנחות יסוד היותר בסיסיות מאד שקופות לנו. כמו שכתוב אדם לא יכול לראות את העינים שדרכו הוא רואה. ולכן כמעט בהכרח מי שיש לו מתודה של פשט הוא לא מודע להנחות השקופות של התרבות שלו והרקע שלו. גם אם הוא מאד ירצה. משא״כ אנשי הדרש לרוב מודעים שהנחות היסוד שלנו הם לא בהכרח האמת. וגם אחרי שאומרים אני אגיד מה שכתוב ולא אדחוק למעט בניסים וכדומה זה הרי רק דוגמה בולטת שכבר התגברו עליו. אבל עצם הרעיון מה נקרא מה כתוב כיצד טקסט אמור להיות מאורגן אפילו שאומרים זה לא כמו טקסט של זמננו עדיין בהכרח זה הכל תחת הנחות מאד שקופות שלא שמים לב אליהם.
זה שאנשי פשט לרוב נוטים לפירושים ‘בעלבתיים׳ ולמעט בניסים וכדומה זה רק דוגמה ברורה לזה, כי הדברים היותר חמקמקים אפילו אני לא בדיוק יודע כיצד לנסח.
לפחות לגבי רוב הפשטנים אתה הרי מודה לי.. נשאר רק מחלוקת אם אתה כן פשטן אמיתי.. כל המסורת הפרוטסטנית ויהודית פרוטסטנטית כמעט שאומרת אנחנו פשוט קוראים את הטקסט הרי היא דוגמה כה ברורה שבסוף כל אחד רואה בדיוק את ההנחות שלו בטקסט..
הרי לא צריכים לקרוא הרבה הרב הירש ודומיו לראות שמה שהוא טוען שקורא פשוט את המקרא זה בערך מה שהשכן שלו היה אומר
לא הבנתי. זה שיש כזהו חלוקה שפשטנים אומרים פשטים בעלבתיים ודרשנים אומרים פירושים ‘עמוקים׳ או מה שתקרא לזה, בעוד אין סיבה טובה לחשוב שהפשט בעלבתי או מיסטי, הוא הוכחה שהחלוקה המפורסמת בין פשט לדרש היא הטעיה.
נכון. לכן אני אומר הכל מדרש.
או הכל פשט, זה שווה. יש זהות.
הקריאה הזו במאמר אין מקרא יוצא וכו׳ הוא בעצמו דרש…
זה לא מחזל זה מאיזה ראשונים ואכן הם טעו
רק אני מסכים שיש משהו שהוא בוודאי רק מה שאתה קורא דרש. שלכתחילה לא נועד לפרש הפסוק אלא להגיד איזה מוסר וכדומה בדרך ציורית או אסמכתא.
אבל זה לא רוב המדרשים בוודאי לא דברים כמו יסכה זו שרי
וזה גם לא הדברים שמפריעים לרוב הפשטנים במדרש. זה כולם מודים שיש מדרשים שהם כמו חסידישע ווערטער
משמע ודומה ומשא
אבל לא עליהם עיקר הדיון. הדיון הוא שהפשטנים לוקחים משם על שאר המדרשים שפשוט מפרשים לפי הנחות יסוד שלהם ואומרים זה סתם ווערטל חינוכי ולא התכוון להיות פשט
אולי יש מדרשים גבוליים שלא בטוח איזה הם
🙂
אז המחלוקת שלנו הוא אם רוב מדרשי חזל הם פשט או דרש. (לפי ההגדרה שפשט = מה שכתוב. ודרש = תליה חינוכית או מליצית בפסוק)
אבל למה זה שאלה מתודית בכלל, זה שאלה פשוטה מה כתוב
ואיך בדיוק ההחלטה שלא צריך מידע חיצוני הוא יותר פשוט בשום מובן מההחלטה שכן צריך
לא מבין את זה זה סתם הטעיה
זה מחלוקת בתוך הפשט, ולא יותר
למה זה לא פשט שיש לאותו אדם שני שמות? איך אחד הצדדים פה יותר פשט
כן זה
למה אתה אומר שזה יותר פשט
השאלה הוא מה לשון בני אדם
בלשון בני אדם דווקא נורמלי שיהיה לאחד שני שמות וכולם יודעים את זה ואין בעיה
לא נכון,
לי יש בן עם שני שמות ואני מדבר ככה
מה קורה כאן? אמרת פשט = לשון בני אדם. זה כבר חיצוני
ו״אם תכתוב ככה” זה כבר חיצוני, כפי הנהוג לכתוב היום
מה שאתה אומר הוא מידע חיצוני בדיוק כמו מה שאני אומר
אם הכל חוזר ללשון בני אדם אז צריכים לדעת כיצד בני אדם מדברים או כותבים
לפעמים ולפעמים לא
וזה בהגדרה משהו חיצוני לכתוב. זה דוגמה מאד יפה כיצד אין בכלל אפשרות לדבר על פשט בלי הנחה חיצונית
יסכה ושרי 🙂
ואתה בוחר גם מידע חיצוני ובוחר איזה
מידע חיצוני: לא מחליפים שמות באמצע פסוק.
איפה זה כתוב במקרא?
למה זה ההנחה הפשוטה שצריך להוכיח אחרת ולא ההנחה ההפוכה
בכל מקרה הרגע הודית שזה לא מה שכתוב אלא הנחה
אתה לא עונה למה ההנחות שלך לא נקראים מידע חיצוני והנחות של המדרש כן נקראים
אני לא מבין. יש פה מחלוקת בלשון בני אדם (או בלשון בני אדם בזמן ומקום התורה וסגנונה): האם כותבים לפעמים עם חילוף של שם באמצע משפט. איך אתה מגיע מהנחה של פשט או מזה שאתה שם בצד את האפשרות של מידע חיצוני לזה שיותר סביר שלא מחליפים.
אני לא מסכים על הסברא האנושית הזו, מאיפה היא הגיעה
זה בכלל לא הסברא.
אתה צריך הנחה חיצונית ומידע על סגנון הכתיבה בשביל לדעת שזה הסברא. בנקל אפשר לצייר סגנון שבו מקובל לכתוב ככה, וכפי שהמדרש אכן מציין שהוא סגנון המקרא.
תראה רק אני רואה שאתה חוזר ואומר טענות מעגליות לחלוטין? אני פשוט לא מבין, אתה חוזר ואומר לא רואים שני שמות בלי הבהרה אבל על זה הרי הדיון… לא מתחיל להבין למה אתה חוזר ואומר שזה הפשטות שמי שמוציא עליו הראיה.
*שהמדרש אכן סובר.
הרי מוסכם שהמתודה הזו של המדרש הזה לא הומצא אד-הוק בשביל שרי, זה הרי מתודה שלו בעקביות.
זה ממש עבירה מה שאתה עושה, חוזר ואומר שהשכל ‘שלך׳ (או של מפרשי פשט מסוימים׳ זה החלטה ‘לקרוא לפי השכל׳. אין מחלוקת שצריך לקרוא לפי השכל השאלה הוא מהו השכל.
מה אני פטרון של רש״י? זו מתודה סבירה דווקא
אם זה לוקאלית לא מסתדר אז לא מסתדר
אבל כן יש סיבה
אני לא לומד שם אז לא יודע
אבל תמיד יש הרי סברא מתוך הכתוב שמשמע ככה
זה לא סתם ממציאים דברים בלי קשר
אני לא מסכים
כאילו עכשיו כבר מתווכחים על פשט המדרש
אני חושב שאתה מהר מדי מחליט שזה מסר ורעיון
הרבה פעמים זה פשט
בכל מקרה בשרי ויסכה עאין שום רעיון
אלא פשט טהוטר
וזה מאד הגיוני פה שהיא יסכה, אפשר להתווכח אבל הוויכוח תלוי בהנחות מסוימות
ולא שאלה של פשט מול דרש
גם לא, זה שאלה של האם יש מהלך כזה בכתיבת המקרא או לא
ה׳אני לא מבין׳ פה עושה ‘הרבה עבודה׳, כפי שמתבטאים הפילוסופים..
מישהו אחר כן מבין ולדעתו זה פשט
אז לא מחלוקת מהו פשט
ולדעתי אתה לא יכול להיות אמיתי שאתה אומר אי אפשר לקרוא ככה
הרי נתתי לך דוגמא שאני מדבר וכותב ככה
זה בכלל לא רחוק מן הדעת
לא יודע מה כל כך פשוט פה בכלל
ממש שאלה שקולה
זה יפה שאתה פתאום כבר לא בהנחות של לשון בני אדם אלא של ‘ספר לכל הדורות׳ וכו׳
(כמובן אתה מדבר לפי הפשטנים ולא לפי המדרשים. מש״ל)
יש את אבי גדור ויקותיאל וכו׳
הידוע
ויש שבע שמות של יתרו
ועוד
למה זה ברור, אני לא יודע
בקיצור אתה שוב מוכיח לפי המתודה של הפשט
אני לא מבין מה מסובך פה
אי אפשר להוכיח שיטה מתוך עצמה, זה הבעיה פה מתחילה ועד סוף..
להיפך
שניהם מניחים הנחות חיצוניות מסוימות
רק הפשט יש לו מנהג רע להתכחש לזה
באופן עקרוני אין שום סיבה שזה לא יכול להיות קריאה לגיטימית וכוונת הכתוב
אתה כל הזמן חוזר ואומר הנחת יסוד בסיסית כאשר הכוונה הנחת יסוד בסיסית ‘שלי׳.
וכמובן האד-אבסורדום שלך הרי לא נכון, הרי יש סיבה שמחליטים לקרוא ככה לא סתם
אז מה אתה אומר שזה לא קריאה אנושית. אם יש כלל שלפעמים כותבים ככה אז אם פה יש לי ראיה אז זה מאד סביר בכוונת הכתוב.
איך יודעים מתי ככה ומתי ככה? לפי שיקולים שונים כמו בכל שיטה אחרת.
זה כי אתה כל כך בטוח בסברא שלך… אם יש סברא היפכית אז פשוט שכן אפשר לכתוב ככה ולפעמים זה הפשט והכוונה
מי זה אף אחד הזה, הפסוק כן כותב ככה לפחות פעמיים ומסתמא יש עוד דוגמאות..
ושוב לא קשה לדמיין סיבה שאני או אתה נכתוב ככה וגם בספר לדורות וכו׳
כל הפשט זה אנשים עם מעט מדי דמיון על אפשרויות אחרות
זה שאנשים רציונלים יש להם מעט מדי דמיון לגבי אפשריות זה דבר נפוץ. אתמול למדנו רס״ג שאי אפשר שיהיו מספרים שלא על בסיס עשר. ממש אי אפשר. זה פשוט טעות וזה כי הוא רגיל לספור ככה שאפילו אם יודע שיש מערכת אחרת הוא טוען שהם לא מתכוונים ברצינות. ממש ככה.
פירוש יפה.
בפשטות שמות שנזכרים וכו׳ זה אנשים שאנחנו מתעניינים בהם, לפי שלא מאד משנה מי נשות עשו לא כתוב, אשת אברהם חשוב
כי יש סיפור שלם שממנה יצחק וכו׳
וזה גם התשובה לגבי נח וכו׳, אין סיפור פרטי לגביו רק כללות העולם אז לא מעניין יותר מזה
גם מסתמא ללוט היה אשה
וגם לא כתוב מי כל הנפש אשר עשו..
(בסדום וודאי כבר היה ללוט אשה, לא יודע מתי לקח אותה)
אולי היתה מסדום משמע קצת ככה
גם יש המון אנשים ליד אברהם שלא ידוע מי הם, מי היו 318 חניכיו, אולי כולם היו אליעזר.. עכ״פ לא כתוב פה כל אינדבידואל רק להיפך אותם אינדבידואלים שנהיו לעמים כלליים
אפשר לקרוא זה קצת משני הצדדים, כל האבות הם לא פה בתור אנשים פרטיים אלא בתור אנשים כלליים שבגופם התחילו את העם או שסימן לבנים וכו׳, אולי זה לא לגמרי הפשט
טוב שכחתי רציתי ללמוד על דור הפלגה..
האם הפשט הוא שבאותו רגע השם לימד לכולם לשונות שונים? אני חושב הפשט, ויש אולי במפרשים כזה. שזה כלל סיפורי לתהליך ארוך יותר. הסדר הוא שככל שבונים עיר וציבלזציה יותר מסובכת אז היא נושאת את גרעין החורבן שלה בתוכה. קשה לתאם בין המון אנשים לבנות מגדל. באמת מגדלים וערים קדומים יש להם מטרה להשאיר את כולם מסביב אליו, שזה לא באמת הטבע כי הרבה אנשים צריכים כל אחד לאכול משדה רחוק וכו׳. אז בונים מגדל עבור פולחן או שליטה ריכוזית. (החוקרים אומרים שזה הכל על מגדלים zugurat עכ״פ זה הנקודה שמענין). אבל הבעיה שזה עצמו לא באמת מחזיק. בסוף כשיש ריבוי עם קשה להחזיק את כולם ‘על דף אחד׳ והם נפרדים ואז כאשר הם נפרדים ממילא משתנית השפה זה מזה. בימינו יש הרבה יותר הצלחה לריכוזיות כי יש אמצעי תקשורת אבל בעולם הישן אפילו שני ערים זה ליד זה במשך קצת זמן כבר דיברו שפה שונה.
השאלה הוא אם ‘הבה נרדה ונבלה שם שפתם׳ זה משהו שממש קרה אז, או שזה כזה אמירה יותר כללית, האם בלילה אחד כולם שכחו השפה, לא יודע אם זה הכוונה.
גם לא מתואר כאן מה שבמדרשים וכו׳ שהמגדל נפל וכדומה, פשוט שחדלו לבנות העיר בשלב מסוים
זה לא דרמטי
מסתמא ‘ונעשה לנו שם׳ מתחרה עם אלה תולדות שם..
גם הלשון ‘הן האדם וכו׳ ועתה וגו׳ זה ממש חריזה של הנאמר בסוף פרשת גן עדן הן האדם וכו׳ ועתה פן ישלח ידו וכו׳, משמע שזה ענין אחד. קצת הפוך זה מזה קודם היה חשש שאדם יישאר בגן עדן שלא צריך לעבוד ופה יש חשש הפוך שיעבוד יותר מדי ויהיה מגדל וראשו בשמים.. אבל הצד השווה זה שנעשה גזירת גלות ופירוד, אדם נשלח מגן עדן ובני אדם נפוצו על פני כל הארץ
יש פה זהות גדולה בין שפה לגיאוגרפיה שלא קיימת כבר בזמננו, אולי זה הוורט של לדבר לשון כשדים בגלות בבל, ואחרי זה שינו לשונם. לגור בארץ זרה ולדבר שפה אחרת זה חידוש גדול
משמע בשלב זה בבל הוא האימפריה שצריך להתמודד איתה, יש פה פרשה שלימה נגד בבל. אחרי זה בעיקר מצרים, ואשור
גם וירד ה׳ מקביל לקול ה׳ מתהלך בגן. והם בני האדם.
רק שם הוא דיבר אל האדם ופה האדם לא שומע גם לשון ה׳, זה בעצמו בלבול הלשונות..
גם יש לתורה משהו נגד לבנים.. מה יכול להיות הבעיה
זה איכשהו לומר אפילו הלבנים שלהם פייק, הם לא משתמשים באבנים אמיתיים
בפעם ראשונה ‘וירד ה׳ לראוות׳. משמע ה׳ יושב למעלה, בשמים. עד עכשיו לא מצינו כזאת. באדם ונח הוא פשוט ראה.
אולי רק אחר המבול עלה לגור בשמים
אבל פשט בשמים זה כמו ‘ערים גדולות ובצורות בשמים׳.
מגדל ‘בשמים׳ פן נפוץ על פני כל ‘הארץ׳.
כמו שיהיה להם נקודת אחיזה להתרכז מעבר לשינויי הארץ
הפירוש על נרדה נכון וזה בהתאם לענין בני אלהים לפי מהלך הרמבן בזה
אולי שם מלשון ‘שם׳ בקמץ, כאילו מקום נועד, קביעות
באמת מנסעם מקדם מתכתב עם הקדם שבתחילה, המפרשים נדחקים פה מה קשר קדם לאחר המבול
או שזה סגנון כזה ליסע מקדם, לא במדויק
המגדל היה היכי תימצי לתחזק את העיר ממילא אין עיר אין מגדל.
למה באמת אנשים בונים מגדל? סתם שיראו מרחוק? זה אולי המשל. תמיד יש בזה איזה נמשל שהוא מטיל אימה מראה את גדולת המלך וכו׳
הדיוק של ויחדלו אפשר שהמגדל כבר סיימו לבנות ואילו עיר זה דבר שתמיד מתרחב
ויחדלו לבנות העיר במובן של חדלו לשבת שם
לכן אצל נח הריח את ריח הניחוח. אצל קין והבל פשוט וישע אל הבל, הפך פניו.
הוא לא מקשר לבני אלהים בפירוש אבל כך עולה אם מצרפים דבריו בפרשת אחרי ועוד מקומות בעניין כי חלק ה עמו ושבעים שרים ופירוש תהלים פב והגירסא בני אל בהאזינו…
ותמצא בפרקי רבי אליעזר אמר הקב״ה לשבעים מלאכים הסובבים כסא כבודו באו ונבלבל לשונם, והם הם בית דינו של הקב״ה שנאמר עליו וה׳ בכל מקום הוא ובית דינו.
https://www.sefaria.org/Rabbeinu_Bahya
,_Bamidbar_11.16.4
אני טוען ש״ויאמר השם” זה בעצם משל לזה שזה לא אפשרי
וזה בהתאם לקריאה שלי גם בגן עדן
לפי הנטיה שלי זה לא באמת חשש ככה צריך להיות שינסו וזה לא ילך ויבנו במקום אחר וכו׳
בסוף יש עיר ומגדל וזה ירושלים ומקדש