Monday, February 14, 2022 • י״ג אדר א׳ תשפ״ב
נו מה דעתכם על הכפילות פה?
נזכרתי שהשערת המקורות מדברת באותו שפה של על המבנים שלו שיש פה מבנה כל כך מפורט שמוכח מתוכו וגם אני חשבתי פעם שזה משכנע עד שנכנסתי לפרטים וראיתי שזה מין דרוש גדול שלפעמים מסתדר ולרוב לא מוכרח.
ומאד מעגלי
אני עושה הקבלה בין המבנים ספרותיים שלך ובין המבנים ש״מוכיחים” את חלוקת המקורות 😇
להשערת המקורות יש מעלה על המבנים שלך כי דווקא יש סבירות מסוימת שטקסט מתחבר באופן זה
אנחנו מכירים עוד טקסטים שנתפרו ככה אם כי יש מחלוקת אם היה ככה בזמן הקדום
יש לי עוד טענה. הרבה מהמבנים לא נראים כלל בלי לעשות להם תרשימים באופן שנוהגים בעלי המבנים לעשות. וצריך לבדוק אם היה בכלל נהוג ללמוד ככה
לכאורה בזמן חיבור המקרא רוב הלימוד היה בעל פה כלומר בשמיעת קורא בספר, ומאד קשה או בלתי אפשרי ככה לעקוב אחרי דברים כאלה
אבל עכשיו אתה עושה רדוקציה של המבנים לכדי מדרש אסוציאציות רגיל…
זה לא עובד
הם חזקים רק אחר שעושים טבלה
אתה יכול ללמד מבנים בלי טבלה? עובדה שכולם עושים טבלאות….
אני חושב שדרכי הלימוד החומריים הם ראיה גדולה פה
נו כי הראו לך מקודם טבלאות
אני עוד לא שמעתי משהו מספק על זה שאין שום מבנה בעולם בשום מפרש לא מדרש ולא פשט עד בערך אתמול
אתה אומר יש רמזים שאפשר לפרש לפי זה או שהם כמו התנוצצות של זה
אבל זה לא אותו דבר
אני אומר אם תראה לי שהיה נהוג בזמן המקרא לעשות טבלאות ולספור מילים וכדומה אז זה ראיה שככה למדו.
אחרת אני אגיד שזה בדיוק עובד כמו שהשערת המקורות בדיוק עובד לפעמים אבל בעיני יכולים להיות לזה הסברים אחרים משכנעים לא פחות
ולא הסברים של מבנים אלא הסברים יותר פשוטים, לפחות ברוב המקומות
אני מדבר פה מטא לגמרי.
יש יש בעיה במהות של מבנים שכאשר אותם הם משכנעים יותר ממה שיש בהם באמת.
וזה אותו דבר במבנים של המקורות כמו הספרות כמו במדע הטבע כמו בהיסטוריה כללית…
המוח האנושי בנוי בשביל לזהות מבנים
יפה , צריכים אם כן ללמוד כמו המחבר ולא לשבת עם טבלה ..
הדרך העיקרית הזאת הוא ההגדרה של טיעון מעגלי… ככל שזה יותר משכנע זה יותר מעגלי
אז בוא נלמד כמו חזל נשחזר את הדרך שלהם
לא . אני חושב שהם משכנעים *וזה הבעיה שלהם*
כי אמור להיות ראיה חיצונית לעצם הטענה
הרי השאלה לא אם המבנה קיים הוא קיים כמו שגימטריא קיימת. השאלה אם זה במקרה או לא. ואת זה אתה לא מוכיח מזה שזה קיים כי זה היה הנתון שעליו הוויכוח.
כל הראיות שלך שזה לא מקרי זה רק עוד צירופים אל עצם המבנה
אני אנסה להסביר משהו. תקחו את פרשה זאת. בטח כל המפרשים שואלים האם 40 או 150 האם 7 או 2 חיות ווג. אבל אין אחד מהם שעושה מזה מבנה לומר תראו כל הפרשה כפולה בעצם אפשר כאילו להפריד לשני סיפורים. זה החידוש הגדול של הביקורת או מי שלא יהיה ואי אפשר לומר שזה ששמו לב לסתירה זה אותו דבר. ושימו לב שאני מדבר על הקושיא לא על התירוץ הספציפי של השכרת המקורות. המפרשים יש להם סתירה לא כפילות. עצם המיסגור הזה ככפילות זה חידוש מאד גדול שלא נמצא במפרשים הקדומים
ועל דרך זה בשאר המבנים שאתה תולה ברגישות של חזל שזה לא אותו דבר
אבל זה כי בראש שלך החומר פה הוא המבנה
וזה לא נכון, וודאי הם משווים כי זה סתירה, אבל בראש שלהם החומר לא מאורגן באופן זה בכלל
זה הנחה מאד יסודית שמאד חמקמקה לתפוס אותה וגם מי שמניח באופן מסוים קשה לו מאד לראות שזה לא הכרחי
למה זה משנה. הם שאלו מה התירוץ לסתירה אם זה ארבעים או 150. יש פה עוד משהו מאד חמקמק
אני לא מדבר כרגע על מחבר התורה אלא על המסורת
לא. אתה שוכח שמה שצריך לדון הוא עצם צורת המיסגור. אני נתקע בבעיה כזו כל היום
יש הנחות שהם בעצם פילוסופיות וכולם בזמן מסוים תושבים שהם פשוט באמת והם לא פרטים אלא כללים הכי עמוקים ואי אפשר בכלל לשכנע על זה
לא נכון
כי יש שאלה אם בכלל האופן הזה של סידור קייפ
קיים
ןלכבי זה לא משנה אפילו אם מיליון פעמים זה מתאים
אם לא עלה על הדעת צורה כזה של סידור אז המיליון פעמים לא משנים כלל לחקירה
אבל זה כי אתה לא דן בכלל על עצם ההנחה. אפילו יש כאן משהו עוד יותר בסיסי שאתה לא דן עליו.
בסוף זה יהיה שאלה של השגחה פרטית… לכן אפשר לדבר יותר ברור האם היו נוהגים לקרוא באופן כזה בזמן החיבור או אחר כך
אני חושב שאתה עוד לא תופס בכלל מה שאני שואל
אתה לא רואה שיש הבדל ענקי בין *השאלה* שהביקורת שואל ובין השאלה שהמדרשים ומפרשים שואלים בפרשת המבול?
הבעיה שלי הוא ש *צורת השאלה* של הביקורת כבר *מניח במובלע* את התשובה שלו. ולכן הוא לא מוכיח כלום.
הספרותית זה פשוט עוד דרך לימוד שמניח את צורת השאלה של הביקורת עם מסקנות קצת שונות.
אז לא הבנתי בכלל השאלה שלי…
שניהם מניחים צורה מסוימת של ארגון החומר
לא צורה פרטית אלא כללית
שמתבטא גם בכלי ניתוח אופני לימוד חומריים
שאפשר לראות בעליל שהם לא דרכי הלימוד המסורתיים. שוב אני מדבר ברמה החומרית של כיצד נראה כיתת לימוד תנך. לא ברמה של המשמעות.
שיטתיות זה כמעט ההגדרה של ארגון החומר
אי אפשר לחלק ביניהם
לא, אני מדבר על שיטתיות של הקריאה
המפרשים הראשונים למשל מאד שיטתיים בעניין של דקדוק ותרגום המילים
גם אם הם לא מאורגנים כפי שאנחנו היינו מארגנים את זה
אז במובן מסוים אפשר להגיד רשי לא מדקדק שיטתי כמו רדק אבל בהרבה מובנים הוא באותו שיטה
מה שיש כאן הוא לא משהו מהסוג הזה
אגב דקדוק זה דוגמא נכונה למה שיטתית זה רע…
כי הדקדוק זה מבנה מומצא על גבי המציאות שלא מתחשבת איתה
בדיוק. וזה באמת טעות
יש רמב״ם בשיטה שלי..
אבל הוא צודק. רק שזה פחות נפקא מינא כי לרוב מה שיש לנו מהדקדוק נוגע לפירוש מקומי של מילה אם משפט. אבל אני כן חושב שבאופן עקרוני ראיה מהדקדוק הכללי לפירוש משפט מסוים במקרא הוא לא ראיה כזו חזקה כמו שנדמה לאבן עזרא
וזה דווקא דבר שמסתמא כבר כן בעמדת הרוב
אמרנו שאני לא עוסק במקרי מבחן.. גם התירוץ של המקורות לסתירה בפרשת נח נראית לי עדיין התירוץ הכי טוב
הבעיה הוא רק שהשאלה הוא לא מה תירוץ הכי טוב אלא מה קרה במציאות..
קרה כלומר בחיבור המקרא
לא נכון. אם למשל היה מסורת ברורה שהמקרא הוא חיבור אחיד (נתון שיש לעיין בו) אז מיליון פרשיות כמו נח שמתחלקים יפה לשני מקורות לא היו אומרות דבר.
נו אני מדבר פילוסופית, אם אני הייתי המחבר..
הבעיה אבל לא פילוסופיה טהורה אלא שאפשר בקלות להעלות על הדעת מקרים כאלה שבו ההסבר הכי מתקבל מצד הטקסט הוא א אבל המחבר לפניך ואומר להדם
ראיתי כבר בפרשת נח אחזור…
הבעיה שלי הוא עם סוג הראיות הזו של מוכח מתוכו שהם חלשים במהותם יותר ממה שאתה אומר, ולא כי יש איזה דיאוס אקס משינה מבחוץ שיכול לסתור אותם אלא מצד חולשת המתודה
לא חולשת הראיות אלא חולשת הסוג הזה של ראיות
אתה מודה שאם היית מגלה את כיתת הלימוד של עזרא והיה שם תרשים של מבנה היית שמח?
אפילו יותר מזה. למשל הרעיון שהבאתי שיש במקרא מעט מילים ממה שיש לצפות שיש בשפה בכללית הוא ראיה חיצונית שבחירת המילים באופן זה הוא בכוונה ולא סתם שככה דברו אז. זה לא הוכחה מתמטית אבל זה ראיה מבחוץ.
לא משנה אם הוא חזק או חלש לפחות הוא לא מעגלי.
ברוך השם פגשנו זה את זה שנוכל לעשות חזרה על החפירות עד שאני אבוא על סיפוקי.. לא הכל חייב להיות היום לאט לאט נבין… איפה המקום אם לא כאן..
לא נורא נעשה חזרה למי אכפת. אם אתה רוצה תן מראי מקומות אני עושה עבודת בית בדרך כלל..
צריך לדבר עם הנהלת הכולל שישלמו באופן מסודר 🙂
2 זה בעצמו פחות או יותר בהמה כשרה.. (אולי חוץ מהחזיר שלפי פירושך הוא טהור פה..)
אבל עדיין יש לעיין מה זה המילה טהור פה.
אבל בפשטות קטגוריות של בעלי חיים קדמו למצוה
נסדר קצת את מבנה הפרשיות קודם כל לחלקו לחלקים רצופים כראוי לו.
*על דעת פרשיות המסורת*
פרשת המבול הנפסקת בפרשיות פתוחות מתחילה ‘אלה תולדות נח׳ ומסתיימת בסוף פרק ז׳ ‘בסיום פרשת הברית. חלוקה זו עולה לפחות בתחילתה גם מלשון התורה עצמה שהוסיפה כותרת ‘אלה תולדות נח׳ בהתחלה. התחלת חלוקה זו הוא גם דעת מסדר פרשיות השבוע.
חלוקה זו שמה את פרשת וירא ה׳ כי רבה רעת האדם עד ונח מצא חן בפרשה פתוחה נפרדת לעצמה בתחילת בראשית. משמע שאינו רק סיום ספר תולדות אדם וגם אינו התחלת המבול, ולזה איני רואה סיבה טובה אלא החלוקה הנובעת מפתיחת ‘אלה תולדות נח׳.
מבחינה פנימית מתחלקת פרשה פתוחה זו לארבעה פרשיות
והם
-אלה תולדות נח, עד כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ
-ויאמר אלהים לנח קץ כל בשר עד ובחודש השני וכו׳ יבשה הארץ
– וידבר אלהים אל נח צא מן התיבה עד פרו ורבו שרצו בארץ
-ויאמר אלהים אל נח ואני הנני מקים את בריתי עד סוף פרשת הברית.
נמצא החלוקה הוא א – החלטת ה׳ לעשות מבול. ב׳- הציווי לנח וכל מעשה המבול הכל בפרשה אחת והיא הפרשה הכי ארוכה פה ולדעת מסדר זה הכל ענין אחד. ג׳ – ציוויי היציאה מן התיבה הכולל גם את קרבן נח ואת הברכות ומצוות שניתנו לו אחריו. ד – פרשת הברית החולקת ענין לעצמה.
–
*על דעת מסדר הפרקים*
מסדר הפרקים הולך גם הוא בחלוקה מרובעת וחתך את המבול לארבעה פרקים ו, ז, ח, ט.
וחלוקתו מסתברת מבחינת מה, התחלתו אמנם אינה מתחשבת עם הכרזת ‘אלה תולדות נח׳ אבל הגיוני להקדים את תחילת המבול לפרשה הקודמת אם כי יש לפקפק אם תחילתה הראוי הוא ויהי כי החל האדם לרוב או וירא ה׳ כי רבה רעת האדם, שלפירושו הוא נסוב על הקודם ויש להסתפק בזה
(אמנם יש לו סברא טובה שכן ג וירא אלהים השני מאוחר למעשה שאותו הוא ראה וכן ברוב הפרשיות כהפלגה וסדום נאמר וירא אלהים אחר מה שהוא רואה, וכן בפרשת בראשית עצמו.)
וסיום פרשה ראשונה לפי דעתו עד האמיר לבוא אל התיבה, שכך פירש הפסוק בז, א כציווי לבוא אל התיבה ולא כאמירה קודמת לזה. ונמצא שלב ראשון בסיפור הוא החלטת ה׳ לעשות מבול ואמירתו לנח על כך.
והפרק השני ז הוא ציווי ה׳ לנח ליכנס לתיבה ועיקר המבול.
והפרק השלישי ח הוא סיום המבול בזכירת ה׳ ועד סיום יציאת נח מן המבול. אמנם הוסיף לזה קרבן נח שלפי הענין שייך לפרק הבא.
והפרק הרביעי הוא ברכת ה׳ והברית אחר המבול.
*על דעתי*
ואמנם החלוקה המרובעת אינה מספקת לא מבחינת הסיפור ולא מבחינת הכתוב.
מבחינת הסיפור היה מתאים חלוקה מבוססת חלוקה משולשת. לפני המבול – המבול – ואחר המבול. ואם נרצה לחלק יותר נוכל להוסיף עוד חלוקה באמצע ויהיה החלוקה לפני המבול – התחלת המבול – המבול – סיום המבול – אחר המבול ונמצא חמשה חלקים.
ומבחינת הכתוב, יש כאן מבוכה גדולה וצריך לחפש סימנים ראוים לסדר את הפרשיות. ולכאורה הנכון ביותר הוא לראות פעולות של אלהים כמו ויאמר אלהים או ויזכר אלהים וכו׳ כמבטאים חלוקות, וזה כסדר התורה ברוב שאר החומשים וכן בבראשית א שיחוס פעולות לאלהים מבטאים שלב חדש בסיפור. ולפעמים קודמת לזה מעשה או כתוב אחריה מעשה. (וזה מן הנקודות החשובות בהבנת הסיפור שהוא כתוב באופן זה השייך בעיקרו לפרשיות המצוות ולא כ״כ לפרשיות הסיפור ולא מצאנו לכאורה כדוגמתו בשאר ספר בראשית חוץ מפרשה ראשונה ונח)
ואם נעריך את מבנה הסיפור הבסיסי ובתוכו את חלוקת האמירות, יצא לנו ככה.
לפני המבול
*0* – [ויהי כי החל האדם לרוב, ‘ויראו בני האלהים׳, ויאמר ה׳ לא ידון – התחדש כאן משהו מאד מעניין לפי סדר זה שויראו בני אלהים הוא מלאכים שהיו אמורים ללכת לרדת לראות מה קורה בעולם במקביל לפרשה הבאה וירא אלהים וכמו בפרשת הפלגה וסדום אלא שהבני אלהים שירדו נשחתו ונעשו חלק מן הבעיה]
*1* וירא ה׳, וינחם ה׳, ויאמר ה׳, ונח מצא חן.
*2* (אלה תולדות נח) ותשחת הארץ, וירא אלהים, ויאמר אלהים לנח. ויעש נח ככל אשר צוה אותו אלהים. [ויאמר זה הוא פרשה ארוכה ואיני מסכים למי שחילק אותה למעלה, והיא כוללת כמעט כל הנושאים שיתפרטו בעתיד, השחתת הארץ ומצוות בנין התיבה ומצות הביאה, וכריתת הברית עם נח, ומחיית הכל, והבאת בעלי החיים אל התיבה, ונתינת מאכל להם. וכך הוא סדר הכתובים להיות מאמר ה׳ מפרש וחותם בכללות על כל הנושאים שלפניו ושלאחריו]
המבול
התחלת המבול
*1* ויאמר ה׳ לנח בא אתה אל התיבה כי אותך ראיתי צדיק. ויעש נח ככל אשר צוהו ה׳. ויבא נח ואשתו ובניו אל התיבה. ויהי לשבעת הימים ומי המבול היו מים על הארץ. [ויסגר ה׳ בעדו?]. זהו פרשה שמבחינה אחת הוא התחלת המבול אבל מבחינה אחרת כוללת חזרה גם על ענין בחירת נח לצדיק והבאת הבהמות ולכן הוא גם חזרה על המאמר בסיפור הקודם. ומכל מקום התחלתו מוכיחה שהוא כבר תחילת המבול ולא רק מאמר עתידי שהרי מתחיל בא אל התיבה ואילו בניית התיבה לא התפרשה בו כלל.
*2* בשנת שש מאות שנה לחיי נח.. בעצם היום הזה.. והבאים זכר ונקבה כאשר ציוה אותו אלהים.
קטע זה הכי מסובך לעשות ממנו סדר פשוט אם כי ברור שלפי הפרשה הכל סיפור של התחלת המבול, אבל הוא חוזר חלילה לעצמו וההצעות השונות לסדר אותו הם בבחינת אם קבלה נקבל. על כל פנים הוא מתחיל ויאמר ה׳ לנח בא אל התיבה ומסתיים ויסגר ה׳ בעדו אחר שבא וכבר התחיל המבול.
המבול עצמו
ויהי המבול ארבעים יום. [היה אפשר להתחיל ויהי הגשם על הארת ארבעים יום אבל שוב נאמר בעצם היום הזה בא נח אם כן זה שייך להתחלה גם אם כבר נאמר בו ההמשך]
וירבו המים. ויגברו המים.
והמים גברו. ויכסו כל ההרים.. ויכסו ההרים.
ויגוע כל בשר..כל אשר בחרבה מתו. וימח את כל היקום.. וימחו מן הארץ. וישאר אך נח.
ויגברו המים [מתי? חוזר לעצמו]
סיום המבול
*1* ויזכר אלהים את נח. ויעבר אלהים רוח על הארץ.
ויסכרו מעינות. ויכלא הגשם. וישבו המים. ויחסרו המים. ותנח התיבה.
והמים היו הלך וחסר.. נראו ראשי ההרים.
*2*
מקץ ארבעים יום – ויפתח נח. וישלח את העורב. וישלח את היונה. וישלח ידו. ויוסף שלח את היונה. וידע נח.
באחת ושש מאות – ויסר נח את מכסה התיבה. וירא והנה.
בפרשה זו נח מגלה שהמבול פסק
*3* וידבר אלהים אל נח צא מן התיבה. ויצא נח.
אחר המבול
*1* ויבן נח מזבח. וירח ה׳ את ריח הניחוח. ויאמר ה׳ אל ליבו. (כאן הסתיים המעגל של ויאמר ה׳ אל ליבו שהתחיל את כל הענין בטרם ידע נח מכלום)
*2* ויברך אלהים את נח ואת בניו ויאמר להם פרו ורבו.. ואתם פרו ורבו. ובאמצע סידור היחסים עם החיות המאכל והרציחה.
[אפשר שהיה צריך לחלק כאן עוד לפרשת הברית אבל אני מראה שזה המשך אחר המבול, יהיה משהו לא סימטרי אם יש דבר אחד לפני ושני דברים אחרי, אבל זה בעצם הסיפור שאחר המבול לא היה סתם חזרה בליבו אלא גם נכרת על זה ברית שלא יהיה עוד מבול ואין דבר מקביל לזה לפני המבול]
*3*ויאמר אלהים ואני הנני מקים את בריתי.. ולא יהיה עוד מבול. ויאמר אלהים זאת אות הברית. ויאמר אלהים אל נח זאת אות הברית.
עד כאן סדר דעתי, ועכשיו תוכלו להגיד דעתכם על הסדר והמשמעות..
איזה מין צדיק באמת היה נח? יש מנהג דרשנים לגנות את נח אני לא אוהב את זה..
זה מאד מעניין הרעיון של שבעה, ואולי שזה קשור לקרבנות.
כי לכאורה באמת לא צריכים רק זוג שנים כמו בבריאת העולם. אבל רוצים פה לעשות עולם מסוג אחר יותר מבוסס וכולל דברים של תרבות ודת כמו קרבנות.
זה בעצם כמו שאלה אם אתה הולך לאי רחוק מה אתה לוקח אתך. מבחינת מעשה בראשית צריך רק אוכל וכו׳. אבל אם אתה יהודי אתה צריך גם טלית ותפילין. השבע בהמות של נח זה כמו יהודי שמביא את הטלית ותפילין שלו כי זה חלק מההויה שלו
כי מסכן היה צדיק הציל את כל העולם ובסוף מגנים אותו.
כולם אומרים למה לא הציל את דורו הלו ראיתם את דורו? אם הייתם מכירים אותם הייתם שמחים שיש מבול
blaming the victim
מה לחיים כבר אסור לו לשתות? מה הוא אשם שחם עשה מה שעשה
וודאי ניחם, הוא המציא את שתיית הלחיים
אתה יודע מה הרבי ר׳ בונם אמר? כאשר המשיח יבוא יצאו נגדו עם בקבוק משקה ויאמרו זה החזיק אותנו בגלות
אלא הרבה יותר
לא יודע מה זה פה מאבק מי גדול יותר, היה צדיק מופלא וכו׳, כל אחד יש לו את הענין שלו.
לא חכמה להיות אברהם כשאין בעיה של מבול.
כל הצדיקים שמדברים על להציל את הדור לא ראיתי שהם מצילים את מי שמפריע להם. הם אוהבים שיהיה להם הרבה חסידים אז אומרים בוא נגייר גם גוים..
גם הוא הצליח להציל את כל משפחתו, זה לא בדיוק שלא התערב עם עוד מישהו. הרי משה היה אחראי על דורו ועליהם התפלל הוא לא התפלל על המלק
עמלק
זה הכל רמאות כל הדיברו הזה שנח היה לבד, בכלל לא היה לבד
למען חוטאים שלהם, לא למען חוטאים בכללי. אפילו אברהם עם סדום העולה מפשט הפסוקים שזה היה על לוט
ואכן לא התפלל על כל העולם.
הוא הוציא עם ממצרים מה רציתם שיעזוב אותם?
הוא היה צריך להיות רשע מרושע להסכים עם הכליה בחטא, לא שהיה איזה צדיק מופלא יותר מנח להתפלל עליהם
יש כאן רמאות במושג ‘דור׳, אצל נח הכוונה לכל העולם ואצל משה הכוונה החסידים שלו. ואפילו אצל אברהם זה השכנים שלו איפה שבן אחיו גר.
אברהם לחם עם כדרלעומר הוא לא היה שמאלני או משהו
שמתפלל על כולם
בסדר זה עניינים של אלהים, גם לפי הפשט זה אולי מענה לקרבן נח הרי שכן התפלל
יתמו חטאים ולא חוטאים, לא יודע ידבר עם שמעון פרס אולי יכול לעשות הסכם שלום
נח עשה יותר ממה שהיה יכול לפי המצב שהיה בו, ממש לא יפה לזלזל בו
והוא באופן כללי דמות הרבה יותר אוניברסלית מכל המשה ואברהם שמדמים אותם אליו. אם כי אולי הקללה לכנען בסוף גור מזה
*גורע
👍 זה אתה תאמר, אני יש לי אג׳נדה..
באמת במקרא אין, מה הלשונות של המדרשים כנראה כן מדברים על דורו של משה ושל אברהם.
באופן כללי בהמשך המילה לדור משמעותו יותר להמשכיות, לעשות את השבת לדורותם, כלומר לדור ודור, שזה הפוך מהשימוש פה
?
לא קשור לזה לא מתארים אותם כדור ששייך למשה
צדיק בדורותיו
מה הפשט
אז החידוש שהוא נשאר צדיק לאורך זמן ולא שהיה צדיק ביחס לאנשי דורו?
אבל אתה מסכים שבין כך ובין כך לא מצינו עוד תיאור דומה?
אבל אז מה המדרש רוצה מדורו של אברהם, אברהם לא היה ‘בדורו׳,
הוא סתם היה צדיק, יכול להיות שהיו עוד צדיקים יכול להיות שלא
זה אפשרי, אני תמיד חשבתי שהדורשים לשבח ולגנאי זה תלוי באמת בפרשנות לדורותיו. וכן ענין התפלה תלוי באמת בהשוואה בין משה לנח.
לא בהכרח שכוונת הכתוב להשוות לאברהם. אבל אם בדורותיו אומר בהשוואה לדורו אז אפשר באמת לדון אם זה לשבח או לגנאי שרק ביחס לדורו היה צדיק
עכשיו אתה שואל קושיא, איך אפשר לפרש בדורותיו לגנאי כאשר את האלהים התהלך נח זה לא לגנאי. אבל זה כבר יש ישוב ברשי שגם את האלהים נאמר באברהם בצורה אחרת וזה בעצם סוג של המעטה בעצמו. אז תשאל מחנוך ויענו אותו דבר חנוך קרוב היה להרשיע..
אני מסכים שזה לא הפשט אבל לא מפשט פסוק זה אלא יותר כללי שבטח נח היה צדיק אמת.. אחרת איזה מין סיפור זה היה
אבל באמת זה חקירה במהות כל הסיפור. אם זה שהיה צדיק אחד שניצל והציל או שה׳ לא רצה להחריב הכל אז מצא איזה מסכן הכי פחות רשע והשאיר אותו
מי עוד ניצל בפשט
אבל זה משפחת נח, אפשר כולם ניצלו בזכותו כמו לוט בזכות אברהם
ואפשר לדחוק שהיה מדי מבוגר להוליד עוד ילדים.
אפשר הכוונה היתה להתחיל מחדש את העולם עם הכי פחות גרוע ולכן היה הכרח להציל את כל משפחת נח כי נח הצדיק כבר לא יכול להוליד. (אבל באמת אז לא היה צריך להשאיר את כנען או חם אולי..)
כי לא היה מתאים להשאיר הנכד החצי צדיק ולהרוג הסבא הצדיק..
נו זה דוחק
אפשר לומר משהו אחר, שלא באמת אפשר להתחיל עולם מאיש אחד, (זה מדי דומה לאדם וחוה) המינימום של עולם זה משפחה עם סבא וסבתא ובנים נשואים
אחרת תקשה גם שישאיר נח בלי אשתו ויעשה שוב את הניתוח של הצלע..
אתה כל הזמן בהחנה שהמבול היה דבר רע
אבל המבול היה דבר טוב
אם ה׳ היה בא לי ואומר שעושה מבול לכל הרשעים ששונאים אותי ורוצחים את ילדי הייתי גם מסכים
כבר אמרתי לך אברהם זה היה שכן שלו ומשה העם שלו
כי אתה לא סבלת מדור המבול
באמת אחרי שהשם אמר שאין שם צדיקים הוא הסכים. בתחילה חשב שיש כמה צדיקים
וגם משה באמת השם לא צדק שם
משא״כ אצל נח
במשה זה היה סתם כעס
אצל נח זה היה אחרי ישוב הדעת
זה בדיוק לתקן את העולם לעשות דין ברשעים
סתם כולם נהיו פה יפי נפש
היה רוצה לעשות רק נשבע לנח לא לעשות. אם זה היה לא נכון לא היה צריך שבועה השם לא יעשה דברים בלתי נכונים גם בלי שבועה
גם זה לא נכון במציאות היו עוד מבול…
היו המון מבול בהיסטוריה
ויכול להיות שיהיו עוד..שהשם יעזור שלא..
אתה צריך רק להסתכל בחדשות..
חלילה אני לא פוגע… אני רוצה שתוכיחו יותר טוב את התורות שלכם אז אני עוזר לכם ..
לא מצאתי שמשה התנגד כאשר השם אמר שיעשה לפרעה שדווקא יתנגד ויתן לו מכות או שאברהם התנגד כאשר השם הכה את פרעה ואבימלך
הכל המצאות. הוא כן ניסה להוכיח והם לא רצו מה כבר אין בחירה?
ואפילו בניו לא היו צדיקים כמותו, זה די בלתי אפשרי להיות בדור כזה וגם להשפיע . לדבר קל אבל בפועל זה בלתי אפשרי
אבל מה ההבדל? כולם היו רשעים בזמן המבול
מה זה משנה אם זה במקרה רוב בני אדם או רק חלקם. ברגע שמקבלים שראוי לרשעים לקבל עונש אני לא מבין מה ההבדל
יש לי בעיה עם התורות של להתנגד להשם, אני לא חושב שיש מכם אחד שהיה מצליח. זה קל לדבר על זה כאשר לא נפגשים איתו ולא מכירים את כוחו
על משה רבינו אני יכול להאמין מסירות נפש כזו אבל לדבר על זה כשיטה , זה קל במצב של הסתר פנים…
תראה לא אני ולא אתה הייתם אפילו אומרים בפרצוף לרבי מגור שהוא רשע
אז כן לגבי השן כולנו היינו אומרים…
אם לא מאמינים בהשם זה קל…
כי יש לו יותר ממנין חסידים…
זה ראיה להיפך
נו אני מתכוון באופן שזה מסוכן ..
אולי יש צדיק אחד .. זה ממש ראיה להיפך
לא ראיתי מישהו שזה משנה מה הוא יגיד עושה מכתבים או משהו
טוב לא התכוונתי לערב פה כל הפוליטיקה…אם המשל לא מדויק אז לא
זה גם סתם לא נכון בטח היו הורגים והאגדה אגדה.
אפילו הרבה זמן אחרי זה היה בית דין הורג
ואפילו ללא ראיות וכו׳
זה נקרא תיקון העולם להרוג רשעים.
נו שקודם יקראו לשלום היה עדיף שייכנען בלי זה מה הקשר
הרי כתוב שעשו תשובה לא הבנתי מה הראיה מזה
דור המבול לא עשו תשובה
וגם אחרי שעושים תשובה צריך רחמים
אם כבר נמצאות אז זה רמוז במאה ועשרים שנה וכו׳
אם לא המצאות אז כתוב שנח היה צדיק
ומה יהיה אם כל העולם רשעים?
אולי בגלל זה הפיצו אותם אחר המבול שלא יהיו כולם רשעים בפעם אחת
לא נורא, מי אומר שצריך להצליח. הרבה יהודים טובים לא הצליחו
העיקר שהיה לו כוונה טובה
אם הקב״ה לא נמדד במושגים שלנו אז גם אי אפשר להגיד לו מה נקרא הצלחה ומה לא
על מה אתה הולך
🙂
זה לא הפשט לגבי היציאה. גם אם איזה מפרש אמר את זה. כל הפרשה הרי עובדת עם הכפילות הזאת של משהו שרואים ואז השם מאשר את זה באמירה. יש לי מחשבות על המשמעות של זה אבל עכ״פ ממבנה הפרשה מוכח שאין הכוונה שכאן התחדש היתר יציאה או משהו כזה.
זה ממש חוצפה בעיני מה שקורה כאן. בשלמא אם בפרשה של אברהם הייתם מסבירים שהוא יש לו מעלה על נח מילא אבל פה נח הוא החתן ולא מצאתם מה לעשות אלא לעשות על כל דבר טוב שהוא עושה ספין רע?
גם בחזל הרוב זה שבח מופלג על נח יש איזה קטע אחד. הענין של ביקורת שלא התפלל נראה לי מתחיל בזוהר בכלל
🙂
גם כל הביקורת שאברהם אולי עשה אחרת ממש לא פייר. אברהם לא היה קיים אלא בזכות נח. קל להגיד אילו זה היה בימי אברהם כאשר הטעם שלא היה מבול בימי אברהם זה בדיוק בגלל נח..
תמיד אנשים במצב יותר טוב יש להם בחירות יותר נוחות ויכולים להיות יותר צדיקים. זה כמו כל מיני צדיקים שאומרים האבות המייסדים היו רשעים הרגו אינדיאנים כאשר הם קיימים בזכותם.
זה סדר כזה תמיד. קודם יש איזה רשע שעושה סדר ואז באים על גבי זה אומרים אנחנו צדיקים עושים שלום לא מלחמה..
אפשר, נראה לי הרב אורי לא סובר את צד שבח..
פה זה הרי לא שנח עשה משהו רע בכלל רק לא עשה משהו יותר טוב.
גם אצל משה ואברהם הוא אף פעם לא היה בעצמו בסכנה
נח בעצם רק זה היה חסר לו להתווכח השם יגיד נו אתה לא רוצה אז גם אותך לא אציל
הרי אפילו ההצלה שלו היה בחסד כזה
אני לא בטוח באמירה זו שלך. הרי “לא כתוב שהתנגד” זה אולי שקול ל״כתוב שלא התנגד”. השאלה בעצם מה הציפיות שלנו.
אי אפשר ככה. אם רק להסתכל במקרא אז העולם גם לא עגול…
מי אומר שמתושלח היה צדיק? המקרא מכחיש את זה שהוא אומר נח צדיק היה בדורותיו
מפורש שהוא שטוח שאם לא כן אין המים מעל השמים וכו׳. ואנחנו גם יודעים שככה בערך חשבו אז. אי אפשר להיות ככה כתוב שהכל נחרב כאשר ברור ש״הכל” לפי הפשט זה לא כל העולם שאנחנו מכירים
הרי אררט הם הכי גדולים או לפחות בולטים ולא מוזכר מקום יותר רחוק מקצות איי יון בערך אפילו בסוף הפרשה אצל בני נח. לא רק מסופוטמיה אבל גם לא כל העולם וודאי לא אמריקה. המציאות הוא שהיו אנשים באמריקה כבר בזמן המבול הרשמי…
גם לפי הפשט נראה שאין הר גבוה יותר מ15 אמה…
הם לא שמעו על אמריקה בכלל. אז תחליט מה שאתה רוצה
זה חקירה במהות המילה כל כאשר חלק מן המציאות לא מוכרת
הפשט הוא שכל העולם הפיצי המוכר למקרא נהרס אבל פשט זה בהגדרה לא אומר שכל העולם כפי שהוא באמת נהרב
רק שלהגיד המקרא לא מכיר את העולם זה כפירה אז נתקעים…
הרי מה שלא יהיו השמים גם לא יורדים מהם גשם באמת כפי פשט המקררא גם המדרש
ארובות השמיים זה הרי כפשוטו לפי הפשט
למה אתה צוחק זה הרי פסוק . חמש עשרה אמה גברו המים ויכסו ההרים
לא כתוב ככה
יש לך קושיא מן המציאות אס אתה דוחק הכתוב
לא, למה כופל ויכסו ההרים
לא מוכרח. צריך לשים לב שאפילו הים הגדול המוכר לפסוק לא חושב כלל בסיפור
הפשט הוא שכל בעלי החיים מתו
לא יותר מכך
הרי אפילו צמחים נשארו
והפסוק מתאר לעצמו שאז כל בעלי החיים היו סביב לאיפה שנח גר
שאני לא יודע בדיוק איפה זה היה
ולגבי שאר העולם זה בבחינת א קשיא אויף א מעשה
אני רק אומר פה שאתה לא יכול לטעון מן הפשט נגד מי שמיישב קושי מן המציאות על ידי הקטנת המבול. כי הפשט הוא באמת מבול קטן אלא שזה לא מתאים למציאות שהקטן הזה יהיה כל העולם.
זה נכון שישוב סטייל רג״נ הוא מדי תמים הוא אומר הפשט מבול קטן ולא כל העולם
אבל הפשט מבול קטן וזה כל העולם שלו ולא כל העולם האמיתי
ופה יש אולי קושי אמוני שצריך ליישב
וזה קושיא על פרשת בראשית לא על פרשת נח…מה שלא יהיה התירוץ שם יהיה התירוץ פה
אני חושב שגם לפי הפשט יש איזה קשיים
מה עם הימים מה קרה להם
והחי שבימים
אותו מבול היה בצד השני של הים? אם חושבים קצת נתקעים קצת
באמת אותם ראשונים שאמרו כל מעשה בראשית וגן עדן משל אמרו גם על המבול, לא יודע למה לא מכירים את זה
מסתמא כי הרמבן שמודה על מעשה בראשית שלא כפשוטו ולפעמים גם גן עדן לא מודה על המבול
ויכול להיות שגם מבחינה פנימית המבול נראה סיפור יותר ממשי מסיפור גם עדן
Tuesday, February 15, 2022 • י״ד אדר א׳ תשפ״ב
שיש עץ שאוכלים ומקבלים דעת או חיים?
מאיפה לקחת שלא היה מחריב, אלמלא נח היה מחריב. זה כל הסיפור. עליו נאמר הפסוק כעבור סופה ואין רשע וצדיק יסוד עולם.
ממש לא עשה כלום, חוץ מלבנות תיבה שהצילה את העולם..
אני הסברתי את הפירוש שלי מה לא מובן. זה לא מפורש שלא יצא עד שנאמר לו זה פירוש מסוים שאינו הפשט לדעתי.
תנסה אתה לבנות תיבה…
אתה שם שונא ומחפש עלילות על נח 😇
*סתם שונא
אני יודע את הפסוק מה אתה מחדש לי, אפשר לפרש ככה הרעיון ואפשר לפרש אחרת.
אגב סוג המחלוקת הזו זה הדבר הכי מעצבן אצל הלומדים פשט… שאתה אומר לי מהלך מסוים ואז מעתיק את הפסוק כאילו זה כתוב שם…
זה ממש עיוורון מסוים שלומדים בבית מדרש של לימוד פשוטו של מקרא שגורם לא להיות מסוגל להבין שזה רק פירוש ולא מה שכתוב
ולכן אני סובר שהרב דויטש צודק 😇
הרי באותו מידה אפשר להגיד בדיוק ההיפך שהוא לא מטומם עם ראש בקיר כתוב ארבעים יום אז אחר שנגמר הזמן הוא יוצר אלא בודק היטב אם חרב ואיפה ללכת וכו׳.
*יוצא
זה שאתה אומר ברור לא עושה את זה יותר ברור…
כל דבר אפשר לספר כחששנות לשמה ואפשר לספר כזהירות נכונה שאינו מטומטם שעושה מה שכתוב בלי לבדוק
איפה כתוב “וימאן נח לצאת אפילו שהיה ברור שאפשר עד שאמר לו ה”? זה לא כתוב. כתוב סיפור כפול של מה קרה ושל ציווי ועכשיו יש לחקור ביחס ביניהם
רק שהוא הצליח לקנות אותו עיוורון בלי ללמוד מקרא אז כנראה זה לא הסיבה..
הרי יכול להיות בכלל שזה קרה באותו רגע ולא היה שהות בין יבשות הארץ ובין הציווי. רק שזה מסופר בזה אחר זה בלית ברירה.
ויכול להיות גם משהו שאמרתי מקודם שהראיה שיבשה הארץ הוא בעצמו מתפרש כציווי בשפה אחרת.
אבל בחזרה למה שכתוב, הכפילות הזו של משהו בסיפור ומשהו במאמר נמצא מאות פעמים במקרא והוא סוג של סגנון שלו שיש להבין באופן כללי.
לדמויות במקרא יש נטיה להכריז מה שכבר ידענו בפירוש מהסיפור לפניו או לאחריו. דוגמא שבולטת לי זה בתחילת פרשת יתרו כתוב ויקח יתרו וכו׳ ויבא יתרו וכו׳ ואז הוא מכריז אני חותנך יתרו בא אליך, בדיוק מה שכתוב בפסוקים לפני זה שעשה. זה לא מוסיף לנו שום אינפורמציה. יש פירושים על זה אני יודע.
וכעת ראיתי בפירוש רוברט אלטר שמעורר על זה בכמה מקומות אולי אביא עוד.
הרי אתה היית מרוצה אם פסוק טו-יח היה חסר. זה שנוסף מה שיעשה באמירה זה מאותו דפוס
*טו-יז. כלומר מאמר ה
הרי כל דבר פה זה ככה. ויאמר הנני משחיתם .. והוא משחית. וכו׳ כל דבר כתוב פעמיים. הוא אמר ויהי. אז למה שהיציאה לא יהיה כתוב פעמיים.
אדרבה זה היה מוזר לפי חיבור כל הסיפור אם לא היה מאמר שיצא
כל זה בנוסף למה שמאמר היציאה כמו מאמר הביאה הוא לא בעיקר על האקט של לעבור את מפתן התיבה אלא על כל המצב בכניסה שישמור עליו בתיבה וביציאה שיפרה בחוץ