Monday, February 19, 2018 • ד׳ אדר תשע״ח
נו רבותי מה הענין כאן בפרקים אחרונים
מה זה משנה, גם לא נברא צריך פשט..
אני לא מבין את הפרוגרס בכל החצי השני של המגילה
צריך איזה תיאור של כל הדרמה הזו
כן, זה לוקח חמשה פרקים לומר ובסוף לא הרגו את כל היהודים..
כפי הנראה גם תליית המן לא היה אלא side show בסוף
ולא היה מועיל להפוך את הגזירה
זה עובד לי כל הזמן עם הרעיון שלא היה באמת גזירה רק בדמיון של מרדכי ידע..
צריך לעבוד על זה..יש כאן סדרת סצנות או תמונות שצריך להבין איך הם מתייחסים זה לזה
איני מנוסה בניתוח ספרות אבל צריך לשים לב לכמה מתחים שונים שעליהם מתרחש הסיפור של המגילה. כל דרמה הוא קונפליקט ואנו תמיד קוראים את סיפור המגילה שעיקר הקונפליקט הוא שיש הגזירה להרוג את היהודים וההצלה ממנו והכל נלווה לזה. זה מסתמא נכון שזה הplot הראשי איכשהו. אבל זה כנראה רק חלק אחד ויש עוד כמה וכמה דרמות כאן.
1) יש המלך אחשורש ומצבי הרוח שלו – זה מוטיב מרכזי במגילה אם על המלך הטוב, חמת המלך.
2) יש את המלך אחשורש והמלכות שלו. הסעודה שעשה שהיה לו איזה צורך שכנוע פוליטי. המלך מול החוקים והחכמים של מדי ופרס. המלך עם אשתו שיש גם חוקים ויש אהבה או תאוות המלך. המלך עם נשיו בפרט יש דרמה של סקס שלא מודגש בסיפור אבל הכל סובב סביבו גם המן נהרג רק כי טפלו עליו עלילה של #מיטו
3) יש אסתר ומרדכי שיש להם איזה דרמה ביניהם כל הזמן, אסתר עושה מה שציוה עליה מרדכי, מרדכי מה שציותה עליו אסתר, הגידה אסתר מה הוא לה.
4) יש המן ומרדכי שיש להם איזה מתח ביניהם עם השתחויה, וכראות המן, והתליה על העץ שמתהפך להמן.
5) יש את העם ישראל שהמן שונא איכשהו ובין מרדכי ועם מרדכי ובין אסתר לעמה.
6) יש את הגזירה שהוא כתב המלך וטבעת המלך שזה מסתבך עם החוק של פרס ועם כל שאר המתחים פה.
7) יש משהו עם כסף ועשירות. אחשורש עשיר עושה סעודה גדולה עם חור וכו׳. המן רוצה לקנות את היהודים בכסף שלו. בסוף הכסף עובר לאסתר את בית המן וכו׳. ושללם לבוז.
8) יש משהו עם אכילה ושתיה ויין. כמו שהעירו כל סצנה במגילה מתרחשת בבית המשתה. ובסוף עושים היהודים משתה פורים..
אלה לפחות שמונה חוטים שאפשר לעבור איתם את כל המגילה ולראות את הסיפור השונה. זה עוד לפני כל ההוספות התאלוגיות כמו איפה אלהים פה והעסק של חזל ששואל איך נכנס כאן בנין המקדש ושיבת ציון ועוד כל מיני חוטים מדרשיים.
ונגד זה צמה אסתר וכל היהודים
חוק קשור עם ספרים ואז גם במטא ספר המגילה שנכתב בסוף ומדבר על כתיבת עצמו
בפרק הזה ויושט המלך לאסתר את שרביט הזהב לא מתאים לפשט של ?
For example?
great, i thought you meant something else
there is two kinds of vanahapoch here, one is the contrast haman wanted to hang mordechai on a tree and he was hung from that same tree
what you are talking about is how the same thing that leads to this leads to that like a mishte etc.
its connected but two things
יואלי הקבלת יפה משתה משתה משתה אגרת אגרת אגרת. היינו שתי מצוות מקרא מגילה ומשתה. והשלישי יום יום יום טוב. (אבל יש בזה סתירה וצלע). אפשר מתנות לאביונים זה מקביל של הכסף שציינתי. ומשלוח מנות?
of course. I’m not sure who thought anything different. Basically it seems the original plan to kill all jews went forwards, the only difference being the jews gained a right to defend themselves and they won the war or whatever. (now of course the order is weird, as they probably would have defended themselves anyways, unless they were afraid of shalosh shvuos.. maybe it means the police should stand down and allow them to win or otherwise help them).
the venahapoch isn’t a mircale its a simple fact that that day where the bad guys were planning to win they lost
הכוונה הוא כמו שכתוב בפיוט פור המן נהפך לפורנו. היה להמן וחבריו היום הזה המתוכנן שכבר החליטו שהוא היום הכי טוב על פי גורל שיצליח להם ותכננו להרוג את כל היהודים. ובאותו היום לא רק שלא הצליחו אלא שעוד הם עצמם נהרגו. שזה מפליא בתור ונהפוך הוא בגלל שכל כך תיכננו את היום הזה שיהיה החג שלהם ובסוף זה החג שלנו.
מה ליבוביץ
אבל זה באמת שטויות בכל מקרה הרי רצו להרוג את כל היהודים אז אסור להחזיר להם קצת? זו הטענה השמאלנית הכי מוזרה בענינים כאלה..
Still seems totally fair if you consider they were literally trying to do genocide.
Actually 75000 sounds like way too few for that
According to your pshat ינתן גם מחר must also mean the other side was also going to continue for another day
It doesn’t between there was literally afraid it could be the runs like an atmosphere of fear and seemed prudent to pretend to be Jewish
I think there’s still an element of farce here in that the Magilla pretends all the time that everything is controllable by law from the king so the king decrees you win the war and you do..m
If you wanted to dispute the story that’s a different question but then you cant also believe the glorification..
According to the book that’s what happened.m
Obviously killing all 100k Jews or whatever takes an army
So maybe you were right that you 75kh isn’t too few… That’s the only thing you gain if you accept your version
אני חושב שהחוק הזה שהמלך עושה שיש יום שמותר לכל אחד לעשות מה שבא לו זה סוג של היום של פורים בעצמו. שהוא יום שיש חוק שמותר לי לשבור את הסדר של כל השנה כמוש אחשוורוש נתן שישברו את הסדר שתמיד המדינה השולטת והיום הוא נותן לכל אחד להיות חופשי לעשות מה שבא לו.
yeah but it’s like this Shomrim them story would say that those 300 Travis’s wanted to kill all 10000 jewd and then sometimes they did
It’s presented as proportiante that’s what I’m trying to say
כן פשט הסיפור זה חלק מהבדיחה שהמגילה עושה מהחוק. יש חוק שמותר לאויבי היהודים לעשות כרצונם ואי אפשר לבטל חוק אז אפשר לעשות עוד חוק שהיהודים יכולים להתגונן וזה עדיף..
בערך כמו הדעה שאי אפשר לבטל הsecond ammendement אז הכי טוב שגם לגוד גייז יהיה גאנז וזה ישווה את הצדדים וזה איכשהו אמור להיות יותר הגיוני או חוקתי מאשר לבטל פשוט את החוק הראשון..
הפואנטה כשאי אפשר לבטל חוקים פשוט מוסיפים חוקים סותרים ואז יש אנרכיה.. כמו שקרה
אבל ההגיון בזה שזה לא המלך אשם באמת אלא מאחר ויש חוק העולם כבר נוהג לפי החוק ואי אפשר לקחת את הנשק מהם..
Either the story isn’t realistic or it’s too violent. I don’t understand how it not being realistic actually makes it more violent..
הרי המספר של שושן חמש מאות ושלוש מאות מאד הגיוני. אז אם לוקחים בחשבון שיש קכז מדינות (שזה גם גוזמא על פי החוקרים( עושה איזה סנס שבכולם בסך הכל יש 75 אלף. שזה דווקא מספר בצד הנמוך כי אם מכפיל לפי שושן שהיא מדינה אחת אז = 100,000 127*800
אם נראה לך שכל הסיפור שזה על יהודי כל העולם מוגזם נו אז תסיר גם מהמספר של היהודים וגם של הגוים.
נראה לי צריך כאן איזה malice הכוונה להבין שהמגילה מתארת סתם רצח ולא משהו של אפילו נגיד נקמה אבל מאד במידה כנגד מידה.
The megillah isn’t reveling in killing it’s reveling in being saved and having the would be killers get their rightfull deserts .
Of course it doesn’t mention the Jews killed that’s not very Happy..
האמת הפשט המגילה בגלל שניתן להם לשלוח יד ובפירוש כתוב איש לא עמד בפניהם כי נפל פחד. ולא היה אפילו התנגדות בגלל העניין עם החוק או שהיה נס.
והמגילה טורח לכתוב שלא שלחו יד בביזה שזה דווקא מנסה להראות שעשו בצדק ולא לנקמה אישית . כמובן זה אתה יכול לומר שגם לא קרה וזה פרופגנדה אבל כבר קצת מוגזם שצריך לקרוא הכל דווקא נגד יהודים..
הכוונה המגילה בפירוש מתאמץ להראות שאנו לא סתם נהנים מהדם אלא כחוק וכצדק.
עד כדי כך שאפילו מה שהגיע על פי דין שזה השלל לא לקחנו
אז אפשר לא להאמין לזה אבל אי-אפשר לומר שיש כאן גלרופיקציה של הדם
So the part where they wanted to kill 100k Jews is also a glorification of violence?
טוב לא נראה שאני אצליח להבין פה את הטענה.
בכל מקרה אין לי שום דבר נגד וויאלנס כשהוא בצדק
באופן כללי חגיגת ההרג נמצא רק במוח האפיקורסים הנל. האנטי אפיקורסים אף פעם לא תמצא חוגגים בפורים את ההרג אלא את ההצלה.
כן אבל זה קושיא היסטורית טובה . אבל בלי זה אין לך סיפור…הסיפור הוא שרצח להרוג כך וכך יהודים והרגו כך וכך גוים. לא עושה סנס להאמין רק לחלק ולומר שזה חוגג הרג..זה מה שאני לא מבין פה.
אני מבין את הטענה אם יש סיפור של הרג סתם אפילו אם הוא לא קרה אז תגיד אבל המסר גרוע. אבל פה הסיפור הוא שהיה צודק רק אתה רוצה להאמין רק למה? לא מובן לי
אבל שם הציונים אומרים שלא נהרגו כל כך והאנטי אומרים שכן.. אז זה הפוך..
מה הקשר. גם שפיץ יכול לומר שהיו צריכים לעשות כך להקמת המדינה. גם זה לא גלרופיקציה של הרג לשם הרג.
טוב אני לא צודק כי כל רוצח יכול להגיד שבמח שלו הוא צדק..
זה יותר עקרוני בעיני. אתם מכירים מישהו שלא שמע על כל הדיון הזה והוא שמח בפורים שנהרגו 75 אלף? אני תמים אולי אבל חושב שזה לא קיים
רק ר מוטל זילבר אוהב להקשות למה כל כך מעט… אבל הוא מתכוון לדרוש או סתם פרובקציה
It’s a joke..
The whole point of that joke is to show that there isn’t a real difference between a king and a regular goy. It’s not about killing..
נו אין הכי נמי אולי אבל אז מה הבעיה עכשיו? זה שוב כזה ארכביה אתרי רכשי של האפיקורסים. כשאפשר לתקוף ככה אז זה עצמו צועקים על הדתיים שהם השתנו ולא עושים כמו עשו פעם. ומחר צועקים עליהם שהם ממשיכים משהו שפעם מישהו חשב משהו אבל כבר אלפיים שנה שלא.
Not sure what frummer means here.
לא צריך לעקם כשאפשר ללכת ישר..
בפשט המגילה די פטריוט של אחשורש
לפחות לפנים
Violence is a misnomer generally
The question is about justice why violence.
This is just a rhetorical trick that when someone believes something is just you take the word violence which has a negative connotation and attack with it.
Almost nobody is against all violence in principle. It’s just a question of justice.
I’m slow….why
Yeah I missed the joke, i know it’s got something to do with another argument
But I’m confused..
Because according to me Shir hashirim is about God..
אה הציונים האלה באמת זה גלרופיקציה של כוחניות לשם כוחניות. אבל זה לא שווה בכלל למה שהחיידר יונגל מצפה שזה בעצם צדק סופי
זה עניין פאשיסטי רגיל שהוא דווקא אנטי דתי במובן מסוים
כמובן יש לזה שימוש, אבל יש ציור שמגיע מניטשה שלהיות הכבוש בעצמו הוא רע
סלף דיפנס בתאוריה כולם מסכימים..
כן וזה דווקא ענין אנטי דתי קצת
בוודאי שלר
שלא
אבל תקומה ויהודי שרירי וכן
ה׳מצוה׳ של מחיית עמלק הוא לא כוחני הוא עלוב כזה…
כמו שלימדו הסיפור על המשיח מלחמה
שבסוף נשאר החפץ חיים עם הציצית והוא לוחם נגד הגוים..
זה התיאור הישן של מלחמת מצוה..
הנביאים אמרו שהשם ינקום
אבל כמובן אתה צודק שהציונות חושבים שהם מהתנך..
אבל הם לא הם מרומנטיקה אירופאיות
טוב די עם השטויות האלה..
😁
מי אמר לך שלא אמר לו..
למה
אם אין תורה אין קמח
Monday, March 17, 2025 • י״ז אדר תשפ״ה
חכמינו מסתמא לא היו מתלהבים מגרי אריות כאלה, בעוד בעיני המגילה זה נשמע חלק מהניצחון
מעניין איך הבנין מתפע״ל נעשה כינוי למשהו שהוא לא באמת
הרי סך הכל זה בנין רפלקטיבי, במקום לעשות על אחרים אני עושה על עצמי
לכאורה לעשות את עצמי יהודי צריך להיות יותר אותנטי ממה שלא יהיה בנין הפעל של זה, לעשות מישהו אחר יהודי
ובאמת מילולית בשפתנו ‘עושה את עצמו׳ זה לא באמת, שזה מוזר..
ואולי פה באמת הכוונה כפשוטו לא בציניות, עשו את עצמם יהודים = התגיירו
אנחנו לא עשינו את עצמיינו יהודים מישהו אחר עשה אותנו, הורים שלנו או כפה הר כגיגית, אבל גר עושה את עצמו יהודי
ואולי זה באמת פחות אמיתי, לא יודע..
יכול להיות גנוז בזה פילוסופיות של טיילור, שלעשות את עצמי דווקא תמיד יותר מעושה ממה שמישהו אחר עשה לי או אני עשיתי ביחס למישהו אחר..
התכוונת לחתוך את הערלה? בגלל זה היא הומצאה כתנאי הגירות כי זה קשה…
בפשט זה לא מובן מאליו. עובדתית היהודים לאורך הגלות היו צריכים למין רישיון מהמלכות בעד הגנה עצמית בסיסית
כלומר זה ענין חוקתי, אם ליהודים או למדינתם אין ‘זכות להגנה עצמית׳, כמו שהמנכלית של האום הסבירה שזה לא בדיוק זכות וכו׳, אז יוצא שעוצרים את המגין בעדו כי הוא רוצח ומביאים אותו להאג, או סתם לבית משפט. וככה היה המצב הרבה גלויות שליהודים לא היה זכות כזה. אם המלך אפילו מכיר בזכות האלמנטרית של הקבוצה להיות מזוינים וכו׳, אז זה מאפשר להם לעשות את זה
זה נכון שכנראה יחסי הכוחות היו כאלה שהניצחון של היהודים היה בטוח, למרות שלך תדע מה היה באמת, ככה זה מסופר
די קשה לדמיין את זה אמנם
אני מניח שגם מהצד של היהודים נפלו כמה אלפים טובים באותו יום
אבל עכפ זכות חוקתית להגנה עצמית זה דבר אמיתי ומשנה מאד מה החוק
אתה מבין את הדרשה הזו בכלל?
זה לא לפי הפשט אפילו באופן הכי רחוק… למדתי כמה דפי גמרא אני מתרשם שהדרשות הם רק מליצות להגיד את הסברא הרבה פעמים הם בכלל לא מתכווננים להיות מקור
הרעיון הוא מה שכתוב בשיר ‘היינט איז פורים מארגן איז אויס׳
זה כזה אופי של חג שלא לענין לעשות לו תשלומים
בדיוק כי זה לא חובה או משהו כזה
זה משתה גדול, נו פסספת מה אתה הולך עשיו להגיד מהר עוד לא אבדה תקוותנו וכו׳ כמו הבדיחה על ההוא ביום העצמאות
להקדים זה הגיוני כי בכל מקרה צריך להכין את המגילה ואת המשתה
זה כמו שיש הגייון לא להקדים פורענות כך יש הגין רק להקדים שמחה גדולה
ולא יעבור זה סתם משחק מילים
בכל מקרה זה לא הולך על הלימוד..
למרות שנראה שמגילת אסתר אין לה דין תורה, אבל על זה כתוב לא יהיו בטלים
וזה הרי הפשט של לא יעבור שזה לא יתבטל..
אז כן צרכים ללמוד היום את המגילה
אסתר ידעה בדיוק כיצד להיות מלכה מנדנדת עם כל היופי
אם אני טובה בעיניך..
זה פעם היחידה שיש את הביטוי הזה
בקיצור אם אתה אוהב אותי….
המגילה סובבת סביב חדר המיטות של המלך אבל לא מספרת אותו אף פעם רק ברמיזה, אבל חכמים כבר הניחו שכל המפגשים של אסתר ואחשורש כללו בעצם את זה
אז צריך לדמיין את זה כבקשות שהיא אומרת לו בשעת מעשה או לפני או לאחרי, זה נשמע אחרת
ושתי הטיפשה רצתה בטח משהו מאחשורש אז לא הגיעה, זה לא עובד ככה, כל הכח שלך זה היופי המשיכה אם את לא שם יש אחרות..
אסתר שיחקה כל מיני משחקים כן הגידה לא הגידה, אבל תמיד היתה שם
אחשורש הוא משכתב היסטוריה מקצועי
כן הרגו את המן על אשר שלח ידו ביהודים
אהממ אנחנו קראנו את הסיפור אתמול לא מפני זה הוא נתלה
אבל מה משנה הוא המלך אם הוא אומר ככה אז למפרע זה מה שקרה
פסוק ט – מהודו ועד כוש כתוב נדמה לי רק פעמיים במגילה כאן ובהתחלה, זה אמור להגיד משהו
וזה האגרת הראשונה שתורגמה לשפת היהודים?
טראמפ אומר שזה לא מספיק שחותמים בטבעת המלך צריך שהמלך ישים את היד שלו על הנייר בפועל
צריך להגיד לו שהתקדים שזה לא נצרך
נראה לי מגילת אסתר יש לו הכי הרבה תיאור מפורט של בגדי מלכות וארמונות וכו׳, אפילו שלמה המלך אנחנו לא יודעים מה הוא לבש כמו שאנחנו יודעים על מרדכי
חוץ מתיאורי המקדש והמשכן כמובן
ולכן חכמים הטיבו לקשר
אבל גם את הגיור עצמו אומרים שלא כתוב במקרא.. ופה זה כן כתוב, למרות שיש לחשוב מה הפשט
צריך להבין את המקבילות
בשעת הצרה כתוב
בכל מקום אשר דבר המלך ודתו מגיע
אבל גדול ליהודים
צום ובכי ומספד
שקר ואפר יצע לרבים
בשעת ההצלה
בכל מדינה ומדינה וכו׳ אשר דבר המלך ודתו מגיע
שמחה וששון ליהודים
משתה ויום טוב
אז אנחנו מבינים
שמחה וששון – נגד אבל גדול
משתה ויום טוב – נגד צום ובכי ומספד
שק ואפר – נגד מה? כנראה נגד ומרדכי יצא בלבוש מלכות וכו׳
ומה עם שאר היהודים?
על זה כתוב ‘ליהודים היתה אורה׳
מה ההיפך של אורה? אפלה, אבל זה לא כתוב, למה
כאשר המן עשה את המכתב שלו – המלך והמן ישבו לשתות
כאשר מרדכי עשה את המכתב שלו – ומרדכי יצא לפני המלך. כלומר הוא לא ישב לשתות לבד עם המלך אלא יצא אל אחיו, ואז כולם שמחו ושתו
זה לכן מרדכי היה צדיק, הוא לא ביקש שכולם ישתחוו לו אדרבה חילק לחיים לכולם
וזה די מדהים איך המגילה עומדת על הבעיות היסודיות של להיות יהודי בגלות, שאפילו בשביל להגן על עצמך ממוות צריך רישיון לנשיאת נשק…
זה לא עבד לעשות מדינה עכשיו הם אלה שמחלקים את הרשיונות….
זה לפי המדרש של ויעבר מרדכי שהעביר ראשון של פסח בצום ..
ובאמת יש בחזל סיפורים איך היה מסוכן ללכת עם תפילין
מתאים לתורות הללו …
אבל לא הבנתי זה מולכו פה?
טוב זה שייך לקבוצה אחרת..
ישראל יובל לא כזה אמין בדברים הללו…
כאילו, מצד אחד ברור אנשים עושים מנהגים של הסביבה שלהם
מצד שני, אצלו כל תריג מצוות עשו הנוצרים…
הוא עושה עבירות לשמה…..?
אבל נאה דורש ולא נאה מקיים 😀
אולי זה העבירה לשמה 😀