Tuesday, May 19, 2015 • א׳ סיון תשע״ה
יוסי סיון רהב/מאיר קוראים לה
בקשר לטענתך אז שני דברים
א אני חושב שזה תלוי איך מספרים את זה, אני עצלן לחשוב אבל אפשר לספר את זה באופן שכולם יסכימו שזה רע
לתאר באיזה כעס הוא שובר וכו
ב אני לא מכיר כ״כ בחילוק בין שטות לרע
כל המורליטי המודרני המדומיין נובע מהקטגוריזציה המשובשת של לעשות מוסר לקטגוריה נפרדת מכל תחושה אחרת
שטות זה רע
ולקשר לפרשה דיומא
כל העריות אינם מתאימים לאיזה תפיסה מודרנית של מוסר, ועדיין רוב אנשי העולם חושבים אותם לאסורים מוסרית באיזה מובן
thats not a terutz, thats just pushing off a ksaha that mashich will come
all our conceptions of good and bad have no bette rbasis than the same kind of feelings as exist on these taboos
jonathan haidt tries to formulate a theory of this
zalman leib i don’t get your explanation
erva. although used in our/chazals language usually to denote forbidden relations, doesnt’ mean that literraly here
לגלות ערווה
is just a way of saying have sex
אה אתה מסביר את ההסבר כאילו ערוותך הוא וכדו
באמת מעניין
יש לי חידוש חדש
אם ההגיון של העריוות שסקס עם קרובים זה בעייה
אז מובן מאלין שסקס עם אדם קרוב אצל עצמו הוא אבי אבות כל העריות
ולכן אמר הזוהר שזה יותר גרוע מכל העריות..
אבל ברצינות כפי שניסה להסביר זלמן לייב, הכתוב אומר אסור לשכב עם שארך,
וכל מי שלא ממש קרוב ישר הוא מוסיף הסבר כמו ערוות אביך הוא
הרי אשת אביך לא צריך להיות אמך
אבל אל תגלה ערוותה כי היא ערוות אביך וממילא היא קרוב שלך
כך הבנתי הפשט הפשוט במילים הללו
הגר בהקשר הזה באמת מעניין
כי זה נראה שהפסוק עושה הבדל בין עם ישראל לעמים אחרים כנען ומצרים
והנה הוא אומר אותו דבר לגר שלכאורה אינו ישראל
אבל מה הוא? מן הסתם כנעני
ואליו הוא אומר אל תעשה כמו שסבך עשה שלא תקיא אותך הארץ..
מן הסתם באמת לא עשו..
אבל יכול להיות שבתרבות שלהם היה שונה
גם כל התועבות האלה מן הסתם זה הגזמה
זה כמו שאומרים על כל שבבניק שהוא בועל נבילה ביום כיפור שחל בשבת על הבימה
ורוקד עם חזיקים
עשו כמה דברים שלפי ישראל היה תועבה ועל שם זה זה נקרא.. לא חושב ששכבו עם אמם ואחות
אבל אולי כן, מי יודע ההיסטוריה?
משכב זכר בטוח היה נפוץ בתרבויות אחרות
אבל השאלה אם זה באמת היה התבדלות כלומר האחרים עשו אחרת
או שזה כמו שבצרפת האבא אומר אל תהיה אנגלי עצלן ובאנגליה האבא אומר אל תהיה צרפתי עצלן…
כמה פעמים התורה מזהירה על לשכב עם אמך?
להקריב למולך כנראה כן עשו..
yossi but now ur just making shit up
we’re supposed to be studying what the pasuk says..
i understand you want to explain like the rambam with korbanos,,,
and really lasid lavo this will be mutar
אתה צודק בנקודה השניה..
וכבר הסביר את זה הרב שבתי צבי
אבל בקשר לפשט הפסוק זה רחוק..
יוסי אבל לא אנחנו המצאנו את הענין של הכנענים אלא הפסוק שאמר לא תעשו כמעשה ארץ מצרים וכו
כי בכל אלה נטמאו הגוים אשר אני משלח מפניכם
אלא אם אתה תפרש על דרך מוישי, לקרוא בדרך אחרת, שהכנענים כבר ידעו שזה אסור וחטאו ולכן נענשו
ולא שיש חוקים אחרים באמת
ואז יתיישב גם הקושיא של הגרים
אולי באמת
do you know or do you think? sexual norms could very well differ wildly among cultures leading one to think of the other as dirty
https://books.google.com/books
only in the most basic things
the definition of incest varies wildly even today
same with same sex relationships
same with nidah
same with molech?
of course knanim didnt all sleep with their mother
but there might have been some differnece which they did alot and the torah didnt
cows might yes happen
there are some egypthian pictures depicting bestiality i think
http://anthropology.msu.edu/anp455-fs14/2014/10…
The Ancient Egyptians apparently engaged in bestiality often, from cows to dogs to even crocodiles. This practice was illegal and carried high penalties, but amazingly people continued to practice it anyway.
the part about it coming you made up
there are 2 things
official laws
and real practices
according to this perek
the goyim did all these things
this actually presupposes that they knew it was wrong
because if not it doesnt make sense to punish them
but the isrealites are asked here strongly to be better
if they were or not idk..
i didn’t yet hear about the isreali bestiality papyrus.
but thats because they didnt exist altogether 🙂
http://upperclassmonroe.blogs.wm.edu/2014/08/25…
zl next time you chastise me for my fantasies chastise all these historians firts, they have much worse fantasies.. 😆
מעניין שלנו פה איכשהו פשוט שיש נימוק רווח לאיסורי עריות
והראשונים לא חשבו ככה
הרמבם בכלל חשב שזה סתם להגביל את המין בצורה שרירותית
והרמבן חלק עליו ודחה את כל הטעמים עד שהוכרח לומר שזה סוד
מונ ג מט
איסור העריות40 כל עניינו למעט במשגל, לשׂנוא אותו ושלא יבקש ממנו אלא מעט מזעיר41. איסור זָכָר42 ובהמה43 ברור מאוד. אם שׂנוא לבוא בדרך הטבע אלא לצורך, על אחת כמה וכמה שלא בדרך הטבע ולבקש רק הנאה. לכל העריות44 מקרב הנשים משותף עניין אחד, והוא שברוב רובם של המקרים כל אחת מהן מצויה תמיד עם האיש בביתו, מתאפשרת בקלות וקרובה להילקח, ואין גינוני רשמיות45 (נדרשים) כדי להביאה אליו. והדיין לא יוכל למצוא פסול באיש בגלל הימצאה של זו אתו. אילו היה דין הָעֶרְוָה44 כדין הַפְּנוּיָה, כלומר, שמותר לשׂאתהּ לאשה, והיא היתה אסורה עליו (רק) מבחינת שאינה אשתו, היו רוב האנשים נכשלים בזנות אִתן תמיד. ומכיוון שביאתן46 נאסרה לחלוטין והורתענו מזאת הרתעה חזקה ביותר, כלומר, במיתת בית-דין ובכָּרֵת47 ואין אפשרות לבוא על46 אלה, יש ביטחון שלא נתקרב אליהן והדעת מוסחת מהן.
מין פשעטל חמוד מצא לו הרמבם..
שאילו היה מותר לבוא על בתך היו כולם אותם את זה כל הזמן שהרי היא זמינה..
ולא טוב לעשות כל כך הרבה סקס
גם לפי ההגיון הזה ברור שזל עוד יותר חמור..
רמבן פסוק ו
וזה טעם חלוש מאד שיחייב הכתוב כרת על אלה בעבור המצאן עמו לפעמים ומתיר שישא אדם נשים רבות למאות ולאלפים ומה יזיק אם ישא את בתו לבדה כמותר לבני נח (סנהדרין נח) וישא שתי אחיות כיעקב אבינו ואין לאדם נשואים הגונים כמו שישיא את בתו לבנו הגדול ממנה וינחילם בנחלתו ויפרו וירבו בביתו כי הארץ לא תהו בראה לשבת יצרה ואין בידנו דבר מקובל בזה אבל כפי הסברא יש בענין סוד מסודות היצירה דבק בנפש והוא מכלל סוד העבור שכבר רמזנו לו ודע כי המשגל דבר מרוחק ונמאס בתורה זולתי לקיום המין ואשר לא יולד ממנו הוא אסור וכן אשר איננו טוב בקיום ולא יצלח בו תאסור אותו התורה זה טעם אל כל שאר בשרו (כאן) כי את שארו הערה (להלן כ יט) ירחיק הדבר מפני השאר והלשון נגזר מן הנשאר בציון והנותר בירושלם (ישעיהו ד ג) ולכך יאמר שארה הנה זמה היא (להלן פסוק יז) כלומר אינם נשואין ואישות כי לא יצליח אבל היא זמה מחשבת תאוה בלבד והנה העריות מכלל החוקים דברים שהם גזירת מלך והגזרה הוא הדבר העולה על דעת המלך שהוא החכם בהנהגת מלכותו והוא היודע הצורך והתועלת במצוה ההיא שיצוה בה ולא יגיד אותו לעם זולתי לחכמי יועציו
חזל אמרו בן נח מותר בבתו, הם למדו כפשוטו את זה שהאיסור חודש לבני ישראל
ואמרו בוכה למשפחותיו על קרובים שנאסר להם
התפיסה שלהם כנראה היה שדווקא מאד רציונלי להתחתן עם קרובים
רק פרשת לוט מכחיש אותם וכבר התמודדו עם זה
ואמרו עולם חסד יבנה שהרי קין והבל נשאו אחותם וכו
אני רוצה לעשות תיקון ליל שבועות אלטרנטיבי בנושא עריות…
מי בא להרצות?
זה פשט מאד חלש
ובכלל אז היה צריך לאסור גם בני דודים ודוד
הרמבן דווקא יודע מה הסוד..
אפיל שלא מסביר פה נורמלי כדרכו
וגם אם עושים בירט קונטרול אין בעיה
עם קרובים יש להתיר בדוחק
אגב זה הניסוי שעושה היידט להוכיח שאנחנו חושבים שזה לא מוראלי בלי טעם
החזון איש מן הסתם לא התכוון לזה..
אבל כן
רק לפי ההגיון הזה הכי מצווה זה להתחתן עם גוי סיני
דווקא רזל היה להם תפיסה הפוכה
שזה יותר מצווה להתחתן עם קרובים
וזה בעצם סוג של כל ההגיון במוסד הנישואים
תקראו התחלת אותו פרק במורה
but now ur forgetting the mishlei yair that it was the torah that made them ‘civilized’ like that in the first place (maybe)
we know that early christians thought of themselves in the same kind of position regarding roman sexual norms
נאר איין זאך פארשטיי איך נישט. דו וואוינסט אין ווילאמסבורג און דו ווייסט נישט ווי פערווערטעד יומענס זענען ? 😷
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments…
^ sources for the christians vs. romans thing
but christ had a shtikel different view on this that was explicitly novel to judaism
וכבר ביארנו בזה במ״א..
אתה רוצה במונסי בטח..
איפשהו בק״ש כבר למדנו את דעת ישוע מנצרת על הנישואים
אני לא יכול להגיע שם במחשב שלי אבל תחפש..
מן הסתם זה שטויות בכלל אז צרי ך אכן לעשות חזרה
Wednesday, May 20, 2015 • ב׳ סיון תשע״ה
is anyone in on this ? Dear Friends,
On behalf of TABS, we would like to invite you for a Pre-Shavuot Lunch & Learn.
Presentation by:
Prof. Benjamin Sommer (JTS)
What Happened at Sinai?
Why an Ancient Israelite Debate Matters for Judaism Today
When: Wednesday May 20th 12:00 p.m. — 1:00p.m.
Where: Basswood Partners – 645 Madison Ave (Between 59th & 60th) New York
RSVP to: [email protected]
Tuesday, July 05, 2022 • ו׳ תמוז תשפ״ב
לא יודע, אבל הוא אומר “מזרעך”
באמת היה מי שרצה לפרש שהכוונה להתחתן עם גויה .אבל המשנה מאד נגד הפירוש הזה…
אני חושב שההקשר הוא הדברים הכי רעים שגויים בכנען עשו. שזה עריות וגם המולך, כפי שמציין גם בספר דברים שזה נחשב הדבר הכי גרוע שלהם להעביר הבנים למולך
זה לא “כבר”..
אבל עכ״פ זה היה פותר את הבעיה איך זה ננכס כאן באופן יפה…
מה אתה חושב חצי השני של פרק כ שייך פה באמת?
זה קצת תקוע שם ולא נמשך עם הקודם
אה כי המולך
אבל פסוק ט שם לא מתחיל
“כי איש איש”, מה כי
אז נכון שגם שם רואים שהמולך חשוב פה. וגם לכבד אב ואם…
באמת יש משהו גם כאן שהפסוק נראה מנסה לקשר כל העריות או רובם אל ערות אביך
אולי השורש של העריות זה שלא מכבד את אביו ומגלה ערוותו
או משהו יותר רחב כמו שזה חותר תחת המשפחה וסמכות האב וכו׳
זה מעניין שזה הכל מעשה ארץ מצרים וכנען, היינו חושבים הם יוצאים ממצרים הולכים לכנען אבל בעצם לא… הולכים לעשות משהו שלישי חדש לא מצרים ולא כנען הם טובים… כלומר האנשים. הארץ טובה בכנען כל כך טובה שהיא לא סובלת את האנשים של עכשיו… מצרים כנראה הארץ מתאימה לתועבות האנשים דשם ..שזה מעניין כי בגשמיות מצרים גם טובה אז די מפורש כאן שיש איזה קדושה מהותית בארץ ישראל
יש לי פורים תורה לפי הרגיל שחוק היינו בלי טעם – “ובחקותיהם לא תלכו ” הא במשפטיהם תלכו. דברים שאין להם טעם למה לקחת את הגוים אפשר לעשות סטייל בלי טעם משלנו. אם יש לזה טעם שכלי אז זה לא חיקוי של הגוים זה האמת ממי שאמרו
עכ״פ זה, ואולי גם כשרות, הדבר היחיד שהתורה מפרש שהחוקים שלו שונים משל העמים. כמובן עבודה זרה. שאר המצוות משמע שאין להם וורט להיות שונה ממנהגי הגוים, בעצם גם גוי צריך לקיים אותם. משא״כ אלה שהגוים מתעקשים לא לקיים, אם כי אפילו אלה ברור שיש פה טענה על הגוים שהם לא מקיימים, שהרי הארץ קאה אותם.
אם כי אפשר לחלק בין ארץ ישראל לשאר העולם, צ״ע. זה לא נראה שהפסטק מתכוון לומר שזה בסדר למצרים לגלות ערוות אביהם. רק שהם עושים זאת.
פסוק ו. אל כל שאר בשרו זה כמו כלל לכל הבאים אחריו
אולי זה מרמז שיש עוד להתרחק למשל שניות
ז. ערות אביך וערות אמך, אולי באמת הפשט גם ערות אביך דהיינו משכב זכר, אבל זה דוחק, יותר נראה שמבקש לתלות הכל בערות האב, ולכן האם שקשורה לו היא ערות אביך. וכן מפורש להלן.
ערות אשת אביך – ערות אביך הוא
אחותך, איך שלא יהיה, היא בת אביך או אמך הנוגעת באביך. אבל משמע שהוא גם עושה אחותך לכלל בפני עצמו, ומכל מקום הדגשת בת אביך זה כאילו הטעם
בת בנך, זה כבר אותו דבר. הוא דילג על הבת עצמו אולי זה פשוט, כי ערותך הנה. אבל הכוונה אתה פה האב אז לבוא על נכדה זה שוב ערות אביך, מצדה
(פעם היה לי פורים תורה שאם הכל איסור על מדרגות קירבה אז האיסור הכי גדול צריך להיות לבוא על עצמך…ולכן הזוהר אומר ז״ל הכי חמור ..אבל זה לא באמת עובד הקל וחומר הזה כי אז גם אשתך אסורה מקל וחומר הזה ..)
בת אשת אביך – אחותך היא. לפי האמור שאחותך נעשה לכלל בפני עצמו. טהטעם שזה חוזר לערות אביך.
אחות אביך – שאר אביך הוא.
אחות אמך – שאר אמך(שהיא ערות אביך כנל(
אשה ובתה – זה אותו הגיון של ערות אביך אבל לא נובע ממנו, לכן יש לזה שם אחר, זימה הוא
ואשה אל אחותה – הסגנון משתנה זה לא מתחיל ב״ערווה”, זה קצת שונה כבר. אולי הטעם באמת לא מצד ערוה שאז היה אסור גם אחר מותה, רק כמו שכתוב , לצרור, שזה לא מסתדר שאחיות יהיו צרות.
ואל אשה בנדת- זה כבר ממש קטגוריה חדשה, אם כי גם פה זה לגלות ערותה.להלן מוסיף לזה איזה הסבר כי גלה את מקור דמיה , זה משמע כזה לא צנוע לגלות מקור הדמים שראוי להיות מכוסה. כך עולה שם ההגיון של נדה, ולא שהדם טמא או משהן
ואל אשת עמיתך- דם לגמרי לא קשור לגילוי או קרבה, רק הטעם “שכבתך לזרע לטמאה” זה יוליד ממזרים, והיא נטמאה ביחס לבעלה שהוא עמיתך , לא יפה לפגוע בחבר ככה.
ומזרעך וכו׳ ולא תחלל – מולך זה כבר חילול השם. למה , אולי כי אומר שהשם אוהב לרצוח ילדים.
זכר זה תועבה הוא מסביר למה, כי הוא לא אשה למה אתה עושה אותו משכבי אשה. (לא יצייר שיש איזה דרך אחרת שלא נחשב לעשות לו מעשה אשה אולי זה יהיה בסדר ..)
בהמה זה לטמאה בה, ותבל. מה זה תבל? לא יודע, זה נראה מין שעטנז…
אולי הארץ שמקיאה משתלב עם זה שהיא כאילו אדם שאוכל לפעמים “אוכלת יושביה” לפעמים “מקיאה” אותם, שניהם לא טובים..היא צריכה להיות זבת חלב ודבש..
שמעתי שפעם אחת הזדמן למדן פולני אחד אצל שיעור של ר ברוך בער , אחר השיעור התלונן הלמדן “מה הוא חידש, בסך הכל חזר על דברי הרשב״א”. שמע ר ברוך בער וכה שמח “אתה אומר שאני ממש אומר מה שכתוב” 🙂 והנמשל מובן