Wednesday, March 23, 2022 • כ׳ אדר ב׳ תשפ״ב
כוונת אבי כנראה ששכם היה הבן הדפוק של המושל והוא ניסה לכסות לו את הבעיות שלו..
אבל אני חושב שכל הסיפור להיפך
דינה היתה הבת האוטידי של יעקב וכל הסיפור זה איך שמעון ולוי המציאו סיפורי אונס בכדי לטשטש את זה
יצאה לראות בבנות הארץ
אותם הבנות הרעות שיעקב ברח מהם
חשבתי שגם הסיפור קצת מקביל לסיפורי רבקה ושרה שהמושלים לקחו אותן. רק פה זה הסתבך…
השאלה מה לראות רומז. זו מילה טעונב
טעונה
הוא לא עזר כי היא רצתה…
בכלל הדין ולו תהיה לאשה לא יוכל שלחה..
נראה לי הרגו גם דינה
רצח על כבוד המשפחה
לראות בבנות הארץ זה גם עידון, מה בנות עושות… הכוונה לבני הארץ
אבל דווקא כתב בנות כי מפורש עליהן שהיו רעות
מה היה הנבלה, לשכב את בת יעקב? מה בת יעקב מיוחדת?
נראה שבאמת הבעיה היה הערלה, רק הם עשו מזה מרמה
ראיתי מפרש על ההמשך ויהי חתת אלהים, בטח היה חתת אלהים, אלה החברה שהרגו עיר שלמה על איזה בת…
“באו על החללים”?
אחרי זה הם אומרים הכזונה, משמע הבעיה לא האונס אלא שלא ביקש רשות לפני, כאילו היא זונה
הוא כן גרם לכולם למול שנראה קצת הרבה
אגב זה נראה לי קצת מוגזם, מילה לא נראית לי כזאת מחלישה
אולי אני לא מבין במציאות…
יכול להיות העיקר היה שעשו הפתעה גמורה
לא שמעתי אבל שלא יכולים לקום מהמיטה כמו ימים
כתוב בהיותם כואבים אולי הכאב עיקר
ליעקב באמת היו עדיין ילדים קטנים בייביז. הגדולים כבר גדלו והיו לאנשים בחורים בישיבה והאבא עדיין מחליף טיטולים לבנימין ..
הגיוני שהיתה בגיל של נערה שצריכה להתארס, היינו בערך 12 כזה
גם אם הלכה לבנות על מה בנות בגיל זה מדברות…מי הבחורים השווים באיזור
אגב כל סיפורי האונס קורים בעיר, זה מעניין. ערים זה מקום מסוכן
אפילו שכתוב בשדה מצאה…
בעיר היתה צריכה לצעוק
אין אף אחד שאומר שלא היה זה דינה אלא שידה שלה ..?
ותמיד אחרי זה מחריבים את כל העיר..
שמעון ולוי היו שני המלאכים שבאו לסדום של שכם 😇
ובגבעה
מתי לא החריבו אצל תמר?
נו זה היה במשפחה…בעיה
מעניין שיעקב בפרשת ויחי מייחס לעצמו את המלחמה על שכם…
קודם הוא קנה אותה ואחרי זה עשו מלחמה..
לקחתי מיד האמורי בחרבי ובקשתי
קודם לקחתי במאה קשיטה אחרי זה בחרבי…
מן הסתם אחד המסרים בסיפור זה לא להתחתן עם גויי הארץ, תראו מה קורה
איזה מין אנשים הם
מן הסתם לא באמת שמעון ולוי הרגו לבד את כולם, יעקב היה צריך לעזור להם, ושאר האחים
רק הם היו אשמים
אז אנחנו כמו היוונים התחלנו את המלחמה הגדולה שלנו בגלל אשה…
לא יודע אם זה מושג מצומצם של אונס או דווקא המושג שלנו שהכל תלוי במצב רוח הנערה באותו שעה זה המצומצם…
התפיסה הישנה הוא הרי מושג מורחב של אונס. אדם הוא לא פרט אטומי אלא חלק ממשפחה וחברה וכו׳ ואם זה לא בסדר מבחינת כל המרחב הרחב הזה אז זה נקרא כמו זונה שמוכרת את עצמה לבד עצמאית.
זה מעניין כי כתוב מפורש אם תענה את בנותי… כאילו הלו הוא נשוי להו עשרים שנה…
להן
פתאום הולך לאנוס אותם…
כי השווער לא בסביבה
גם אחרי הנישואין שהאבא של הבת שומרת עליה? לא חשבתי, אולי יש מקומות אחרים שרואים ככה, הרי בדרך כלל מבינים שעוברת מרשות אביה לרשות בעלה
כן אבל זה כבר ליישב מתוך מבט אטומיסטי שאולי זה גם מועיל שיהיה לאבא דעה.
או לאח הגדול…
באמת בדרך כלל האחים הגדולים נראים אחראים לבנות, אולי אפילו יותר מהאבא, וזה מה ששמעון ולוי עשו פה
אחות נביות וכו”
רשי תמיד אומר אולי האבא מת ולכן האחים טיפלו אבל אולי לאו דווקא מת אלא כמו פה יעקב היה עסוק או מדי זקן לטפל בכל הנערים
הרי באמת איש בן שישים שבעים מה יש לו כח לטפל בשידוכי הבת שלו הוא כברר לא מכיר את הנוער .. האחים צריכים לעזור
זה הנרטיב של יעקב… אבל באמת מאשה כבר ענתה שהוא לפחות עושה עצמו שהולך לפי המנהג
בתוך כל סיסטם אפשר להיות יעקב או לבן…זה לא שאם אתה מקפיד על מנהג המקום אתה ניצל מלהיות רשע…
יש כאלה אנשים שתמיד מוצאים את המנהג למה הם צריכים לנצח… ונורא מקפידים על המנהגים…
גם שמעון ולוי עשו טריק כזה, פשוט יש לנו מנהג שלפני שמתחתנים צריך למול…כן…
ואתם הרי מחותנים אז בטח תסכימו לעשות לנו את הטובה הקטנה הזט
הזו
“אך הזאת יאתו לנו”
בזאת, סך הכל מנהג קטן
יכול להיות אבל הוא נזכר מזה בדיוק בזמן הנכון…
יש איזה דיון בפוסקים שלא חייבים לנהוג ככה כי לבן לא יעשה לנו הלכות…
באמת זה אותו לשון ממש
“לא יעשה כן במקומנו”
“כי נבלה עשה בישראל לשכב את בת יעקב וכן לא יעשה”
גם תמר אומרת לאמנון
“אל תענני כי לא יעשה כן בישראל אל תעשה את הנבלה הזאת”
זה כאילו. יש לכל חברה מנהגים שפשוט “לא עושים כן” זה לא צריך להיות חוק או הלכה פשוט “מען טוט נישט אזוי”
אז בארם יש קפידא גדולה לא לחתן הצעירה לפני הבכירה. אוקיי. בישראל יש איזה מנהג אחר, שלא אונסים בנות. זה הקפידא שלנו ..
באמת גם תמר מה היא מבקשת, אתה רוצה אין בעיה דבר עם המלך, אין לה בעיה עקרונית רק לא ככה.
תירוץ יפה ללבן…אני פעם ממש משא ומתן כזה היה לי עם מישהו אחרי מלא דיונים הלוך ושוב כמעט היה משהו מוסכם אז הוא נזכר שיש פשוט מנהג בקהילה שלו שאין לעשות כן..
אפשר לומר שהמעשה הזה הוא התחלת החורבנות בבית דוד, עם אבשלום וכו׳
כן, זה יותר הגיוני לפי הסיפ ר שם, רק בדוחק לפי שאני מחפש שיחרב העיר עם האונס .. נכון זה כאילו כבר תוצאה אבל מבחינת הבנים של דוד הצרה הראשונה הוא זה, טוב לא חייבים לדחוק
זה תוספות
והילכתא כוותיה דאביי ביע״ל קג״ם – מעשה בא לפני ר״ת בבנו של הר״ר אושעיא הלוי שקידש בת עשיר אחד ואמר בתך מקודשת לי סתמא ולא פירש פלונית בתך ואמר ר״ת דמקודשת ולא מיבעיא אם שידך באחת מהם בשם ואח״כ קידשה סתם דאדעתא דהכי קידשה אלא אפי׳ לא שידך בשם אלא שנתרצו בפה ואמר פלוניתא אתן לך יש לנו לומר דאדעתא דהכי קדיש דשארית ישראל לא יעשו עולה ולא ידברו כזב ועוד אפי׳ לא פירש נמי אפי׳ בפה יש לנו לומר דקידש הגדולה משום דלא יעשה כן במקומנו לתת הצעירה לפני הבכירה והר״ר מנחם מיוני נחלק עליו ואמר דהא הוי נמי כמי שקידש אחת משתי אחיות ואי כדברי ר״ת דהגדולה מקודשת משום דלא יעשה כן במקומנו זה אינו לא לרבא ולא לאביי דהא אפילו לאביי דאמר הוו קידושין לא אמרינן אלא להצריכה גט אם כן זה נמי צריך ליתן גט ואף ר״ת חזר בו ולא עבד עובדא:
https://www.sefaria.org/Tosafot_on_Kiddushin.52…
ספר היובלים עושה מזה מצוה שבאמת צריך שיהיה הלכה שלא יתנו הצעירה וכו׳.
מי 4 ? התינוק אמנון אבשלום אדוניה?
בקיצור ר״ת באותו תוספות נקט שמסתמא נוהגים כלבן רק שמסיבות אחרות לא סמך על זה להלכה כי פשטות ההלכה בקידושין אינו כתוב שיש לסמוך על זה. וכן רשב״ם בבא בתרא קכ אומר שמסתבר שכך נהגו בנות צלפחד וזה ביאור הסדר של הבנות שם. וכן נקט הב״ח יוד רמד שיש לחתן את הבכיר קודם ומביא פסוק זה ויש תשובה מהרש״ם על זה, ואמר פעם שזה סתם דרך ארץ ולא דין ממש עכ״פ כולם נוקטים שלבן צודק ויש כזה דין או מנהג ועוד לא מצאתי מי שיאמר מה שהבאתי שמי לבן לעשות הלכות..
אה הנה המצדד בשיטה זו
שו״ת ציץ אליעזר חלק כב סימן נב
וראיתי ס׳ קדוש להמהר״י חגיז ז״ל שהתמרמר על המנהג הרע הזה ולומדין מלבן הארמי בזה, יפה כתב דיותר יש ללמוד ממה שרצה יעקב לעשות ממה שעשה לבן, אך במח״כ הא זה מנהג קדום וכו׳, ויש ליישב קצת, בודאי אם האב משיא ויש בידו להשיא למי שירצה מה״ד הגדולה קודם, אבל מהרי״ח מיירי היכי דלא איתרמי להגדולה זיווג ולהקטנה איתרמי, דלא הפסידה הקטנה [בכה״ג] עבור זה עיין שם. וכמובן שאין גם לדחות בקש דברי המהר״י חגיז ז״ל.
את אומרת מיעקב למדו שזה לא לענין..
אני לא יודע אם מה שהמיתוס של זמננו אומר הוא גם מה שאנשי זמננו חשים.. בציור לחומרא זה קל לראות.. אם מישהו שוכב עם מישהי ואז בבוקר האבא שלה והסבא שלה (או בדמויות הסמכות המקבילים בזמננו, החברים והתקשורת..) וכולם אומרים לה מה את משוגעת בטח היית שיכורה או משהו מסתמא תרגיש אנוסה, ומעשים בכל עיתון..
לגבי הצד קולא הרי יזרקו אותי מוואצאפ אם אכתוב אבל קל לראות שבני אדם עדיין נתונים להחלטות הסביבה שלהם גם לגבי השאלה החשובה מה רצונם..
אבל הרי בכלל אונס של היום כמובן אונס של אז אז זה לא קושיא.. הרי המתאבדת המדוברת במשל שלך גם אבא שלה לא הסכים..
אם תמצא מישהי שאבא שלה הסכים והחתן שילם מוהר ועדיין היא מתאבדת כי נראה לה שלא רוצה אז תוכל לטעון שנשתנו הטבעיים.. אבל זה לא בדיוק במציאות..
כן
אין כאלה סיפורים
סתם עלילות דם
הרי נו גם לאה סבלה אצל יעקב אבל זה לא אותו דבר.. כן
זה ערבוב של דברים..
תפסיקו להאמין לתקשורות ותתחילו להסתכל על המציאות ותראו
הבעיה של דינה זה אם היא רצתה
אז זה אונס אובייקטיבי ולא סובייקטיבי
יש כמה דברים. א. מה שאתה שומע בתקשורות על מקומות שמרניים זה עלילות דם בד״כ.. בפועל נשים שמרניות מאד מרוצות ובדרך כלל באחוזים יותר גדולים מהלא שמרניות. זה לא אמור להיות ככה לפי המיתוס המודרני אבל זה ככה ויש אפילו מחקרים לאשר את זה..
ב. ברור שבני אדם זה הטיות חברתיות ולכן חשוב להכליל את החברה בשיפוט ולא לדמיין שיש כזה דבר שיפוט אינדבידואלי אפילו של השאלה מה האדם רוצה.
‘ויענה׳ זה הפסוק אומר
אובייקטיבי היינו החברה לא מסכימה, יכול להיות שהאשה דווקא מסכימה.
דינה
זה לא נכון גם אלה שלא מרוצות סובלות פחות במקומות שמרניים.
למה שלא יהיה קשור? אם עינוי מקביל פחות או יותר לאונס אז אם זה לא בסדר מבחינת החברה אז זה נקרא עינוי
כולם
טליבאן לצורך הענין
בטח האשה שרוצה להיות קריירה וכדומה לא אוהבת שיגידו לה מה לעשות.., אני מדבר על בנות הטליבאן המקוריות
אלא אלה שהלכו לאוניברסיטה..
לפי הנחה מודרנית לאו דווקא בזמן ההוא
טוב כדאי שאני אשתוק.. אבל הצרה הוא שכל מיני מושגים כמו גזלייטינג והדחקה וכו׳ הם סתם נרטיבים מערביים של אפלוגטיקה איך להסברי שמה שמבחינה אובייקטיבת עובד לא באמת עובד.. זה כזה סודות התורה להגיד שהמציאות לא כפי שהיא נראית
בפועל זה די עובד וזה עבד אלפי שנים כנראה שזה מוצלח
הבעיה שלך שבסוף מצאת סיפור אחר.. הרי אתה יודע שיש אלפי בחורים יותר שבסוף מקיימים הפסוק שובי אל גברתך והתעני תחת ידיה והכל טוב..
זה טוב.. הבעיה זה הסיפור שפעם כולם היו רשעים והיום ברוך השם גילינו איך להיות צדיקים..
זה הכל להלכה ולא למעשה הדיונים שלי כמובן..
זה שהחרדים לא טליבאן זה לגריעותא
זה מה שגורם להם כל הבעיות שהם עדיין קצת מודרנים
אם היו טליבאן היה הרבה יותר מסודר הכל
יש לי משלים לכך אבל זה כבר באמת לא לענין..
למשל אצל החרדים אם מישהו גונב אותך אין מה לעעשות, לפי התורה צריך לשלם כפל אבל לא דנים קנסות כל מיני תירוצים.. יוצא שיש בעיה שאסור ללכת לבית משפט ואין פתרון של התורה. לטליבאן יש גם הפתרון חותכים לגנב את הידים וזהו..
למה לא, מה יש לך נגד זה, כדאי לגרום לאנשים לא לגנוב
זה סתם אמונה פשוטה שענישה פיזית כזו נוראית, אין הוכחה לזה,
כן לסטות מהתלם זה בעיה
בכלל זה שקר
שמרנים לא מענישים סתם על סטיה מהתלם
זה הכל לפי הנרטיב של הגוים
בעולם שמרני יש הרבה יותר גיוון מאשר בעולם המודרני
אפילו אצל החרדים..
ואפילו אצל הטליבאן
המודרני זה הרבה יותר מיטת סדום
רק מה יש לשמרני גבולות שהורסות את החברה והוא לא מוותר עליהם
הגבולות מאד חדים ומי שעובר אחת דתו
בתוך הגבול תעשה מה שבא לך
המודרני אין לו גבולות אבל בפועל אוי ואבוי אם אתה סוטה מהחוק הבלתי כתוב..
כל מקום שמעניש על סתם סטיה מהתלם זה כי הוא מדי מודרני..
משחק סמנטי יפה יש לי..
אני אין לי טענות סתם הזיות..
אני רק מעורר שמותר לחשוב על האמונות הפשוטות שהם יסודי החברה שלנו בדיוק כפי שאנחנו מרשים לעצמנו לחשוב על חברות אחרות..
זה באמת לא לפה למה התחלתי
אני לא מתכוון שנהיה חרדים חס ושלום…
למעשה ישאל כל אחד את הרב שלו 🙂
וזה לא מסוג הדברים שאפשר בכלל לדון לפני גיל ששים נראה לי
זה כזה סיפור מנקודת מבט אחרת… המקורי לא חשבו שהם עושים הקלה..
זה בוודאי שלא חרדי… רק יש לו פירוש חרדי מסוים..
אבל מה הוא לא באמת רב, הוא מת…
הרי אדם פרטי שיעשה מה שרוצה.. בזמן הזה.. השאלה הוא על הכלל.. ומי יודע בכלל
אוקי יסליחה צריך למחוק