סיכום השיעור 📋
סיכום השיעור – הלכות חמץ ומצה, פרק ז’
—
הקדמה: מצות סיפור יציאת מצרים vs. זכירת יציאת מצרים
הרמב”ם מונה בהקדמה להלכות חמץ ומצה 13 מצוות, והמצוה השמינית היא “לספר ביציאת מצרים באותו הלילה” – לספר על יציאת מצרים באותו לילה.
פשט: הרמב”ם מדגיש “באותו הלילה” – זו מצוה ספציפית לליל ט”ו ניסן, לא מצוה כללית של זכירה. הוא אומר לא “זכור” אלא “לספר”.
חידושים:
1. הרמב”ם לא פסק שיש מצוה נפרדת של זכירת יציאת מצרים כל השנה. הוא לא מונה זאת בספר המצוות. אף על פי שמזכירים יציאת מצרים בקריאת שמע, בקידוש, בברכת המזון – זו אינה מצוה בפני עצמה, אלא חלק מהנוסח של אותן מצוות (קריאת שמע, קידוש, ברכת המזון).
2. בהלכות קריאת שמע (פרק א’, הלכה ג’) כתוב שקורים פרשת ציצית בלילה “כדי שיהא אדם מזכיר יציאת מצרים ביום ובלילה”. הרמב”ם אינו מבין זאת כמצוה נפרדת, אלא כפרט בהלכות קריאת שמע – טעם מדוע קורים שלוש פרשיות, לא מצוה של זכירה בפני עצמה. בהלכות קריאת שמע הרמב”ם מונה רק מצוה אחת: “לקרות קריאת שמע פעמיים ביום” – לא יותר.
3. החילוק בין “סיפור” ו”זכירה”: סיפור פירושו לספר את פרטי הנסים והנפלאות, זכירה היא הזכרה כללית. החילוק רלוונטי רק למי שסובר שיש מצוה של זכירת יציאת מצרים – אבל לרמב”ם אין מצוה כזו, ולכן השאלה נופלת.
4. המשנה בברכות (פרק א’) עם בן זומא – “למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך”: חכמים נחלקו עם בן זומא אם מזכירים יציאת מצרים בלילה. הרמב”ם יכול ללמוד שאפילו לבן זומא זו אינה מצוה בפני עצמה – זה דין בהלכות קריאת שמע, לא מצוה נפרדת של זכירה. הפסוק “למען תזכור” אינו מעיד בהכרח שזו מצוה.
5. מדוע הרמב”ם לא סבר שזו מצוה? מספר סברות: (א) לא כתוב לשון “מצוה” בשום מקום בחז”ל לגבי זכירת יציאת מצרים כמצוה נפרדת; (ב) “כל שלא אמר” בברכת המזון/פסח אינו אומר שצריך לצאת ידי חובת מצוה של זכירה – זה דין בנוסח התפילה; (ג) הרמב”ם עושה חילוק גדול בין מה שהוא מצוה למה שהוא רק ענין.
6. [דיגרסיה: הרמב”ן] – הרמב”ן מדבר הרבה על יציאת מצרים כיסוד האמונה, אבל זה ענין השקפתי, לא מצוה הלכתית.
—
הלכה א’ – מצות עשה של תורה לספר
“מצות עשה של תורה לספר בנסים ונפלאות שנעשו לאבותינו במצרים בליל חמשה עשר בניסן, שנאמר ‘זכור את היום הזה אשר יצאתם ממצרים’ כמו שנאמר ‘זכור את יום השבת לקדשו’. ומנין שבליל חמשה עשר? תלמוד לומר ‘והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה’ – בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך.”
פשט: זו מצות עשה מן התורה לספר את הנסים והנפלאות שנעשו לאבותינו במצרים, בליל ט”ו ניסן. המקור הוא הפסוק “זכור את היום הזה”, והרמב”ם משווה זאת ל”זכור את יום השבת לקדשו”. הפסוק השני “בעבור זה” מלמד את הזמן – ליל ט”ו ניסן, כשמצה ומרור מונחים לפניך.
חידושים:
1. “בליל חמשה עשר בניסן” מתייחס למועד המצוה, לא למועד הנסים. הלשון יכול להיות מסובך, אבל הפשט ברור: “לספר בליל חמשה עשר בניסן” – המצוה לספר היא באותו לילה.
2. הרמב”ם אומר “של תורה”: מוזכר שלא תמיד כשהרמב”ם אומר “של תורה” הכוונה פשוט דאורייתא – אבל בדרך כלל כן. מוזכר גם מהלך שאולי הרמב”ם לומד שאותה משנה (בן זומא) היא מצוה דרבנן (אסמכתא), לא דאורייתא, אבל זו אינה כוונת הרמב”ם כאן.
3. “זכור” – מחשבה או אמירה? המילה “וזכרת את היום הזה” יכולה לכאורה להתפרש כמחשבה בלבד (זכירה במוח), או אפילו מעשה (כמו הקרבת קרבן פסח), לא דווקא אמירה/סיפור. לכן הרמב”ם מביא את ההיקש ל”זכור את יום השבת לקדשו” – כשם ששם למדו חז”ל ש”זכור” פירושו קידוש באמירה, כך גם כאן “וזכרת” פירושו מצוה של אמירה/הזכרה (להזכיר), לא רק זכירה במחשבה. למילה “זכור” שני פירושים: (א) לזכור (remember), (ב) להזכיר (mention/recount). כאן הכוונה להזכיר – אמירה.
4. הפשט הפשוט של “זכור את יום השבת”: הפשט הפשוט של “זכור את יום השבת” אינו בהכרח לומר או לחשוב – פירושו פשוט לעשות שבת, לשמור שבת. אבל הרמב”ם לומד זאת כאמירה (קידוש), וכך גם ביציאת מצרים – סיפור באמירה.
5. “את היום הזה” – לא “ביום הזה”: הפסוק אומר “וזכרת את היום הזה” (זכור/הזכר את היום), לא “ביום הזה” (באותו יום). משמעות הדבר שהפסוק עצמו אינו אומר מתי צריך להזכיר, אלא מה צריך להזכיר – את היום הגדול של יציאת מצרים. לכן צריך פסוק שני (“בעבור זה”) ללמוד את הזמן.
6. כיצד עובדת הדרשה של “בעבור זה”? המפתח הוא המילה “זה” – שפירושה משהו שאפשר להצביע עליו (כמו “זה א-לי ואנוהו” – “מראין באצבע”). “בעבור זה” פירושו: בגלל זה – משהו המונח לפניך. מתי מונח משהו לפניך? בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך – זה ליל ט”ו ניסן.
7. קושיה: מרור לא מוזכר באותה פרשה. בפרשת “זכור את היום הזה” (שמות י”ג) אין אזכור של מרור, ואפילו מצה אינה מוזכרת שם בהקשר של ליל ט”ו ספציפית. “מצות על מרורים יאכלוהו” כתוב בפרשה אחרת (פרשת בא, קודם לכן). התירוץ לפי הבנת הראשונים: “בעבור זה” – המילה “זה” מצביעה על דבר קונקרטי המונח לפניך. בזמן אכילת פסח (ליל ט”ו) מונחים מצה ומרור לפניך. כך לומדים את הזמן, אף על פי שמרור לא כתוב באותה פרשה.
8. האם מצה ומרור מעכבים את סיפור יציאת מצרים? חקירה: האם גורם המצוה הוא הזמן (ליל ט”ו ניסן), או המציאות של מצה ומרור לפניך? המסקנה היא שהרמב”ם מבין שהזמן הוא הגורם – ליל ט”ו ניסן הוא זמן המצוה. המצה והמרור הם רק האופן שבו לומדים את הזמן מהפסוק, אבל לא תנאי במצוה עצמה. אם למישהו במקרה אין מצה ומרור, כנראה שעדיין חייב לקיים סיפור יציאת מצרים.
9. [דיגרסיה: פסח שני וסיפור יציאת מצרים] – מי שהיה טמא ועושה פסח שני (ט”ו אייר) – האם יש לו מצוה של סיפור יציאת מצרים? הנקודה לא מפורטת, אבל מוזכר שכל המצה והמרור בתורה היו קשורים לקרבן פסח, ובזמן הזה זה זכר.
—
הלכה ב’ – “וכל המאריך בדברים שאירעו ושהיו הרי זה משובח”
“וכל המאריך בדברים שאירעו ושהיו הרי זה משובח.”
פשט: כל המאריך לספר מה שאירע ביציאת מצרים, הרי זה משובח.
חידושים:
1. החילוק בין “מאריך” ל”מרבה”: הרמב”ם משנה את לשון ההגדה. במקום “וכל המרבה” הוא כותב “וכל המאריך בדברים שאירעו ושהיו”. “מרבה” יכול היה להתפרש שצריך לחדש תורות חדשות, להגדיל את המכות, להוסיף דברים. הרמב”ם בלשון “מאריך” מדגיש שנכנסים ליותר פרטים של מה שאכן קרה — “שאירעו ושהיו” — לא להמציא דברים חדשים. אי אפשר לפנטז, אלא נכנסים עמוק יותר לפרטי כל מכה, כל נס.
2. למידה הפוכה: כיצד אפשר “להאריך” על משהו שכבר קרה? הרי אין אנו יודעים את כל הפרטים. זה מלמד ש”מאריך” אינו רק חזרה, אלא כניסה להבנה עמוקה יותר של מה שקרה.
3. דוגמה של “שיעורי ושיעורי”: כשאומרים למשל “דם” — אפשר להיכנס לאלפי פרטים קטנים כיצד זה היה קשה למצרים. אפילו המדרש ש”בכל מכה ומכה היו שלוש מכות” — אין הכוונה שמוסיפים, אלא שכשחושבים היטב, כל מכה מביאה עמה עוד צרות. (משל מקורונה — דבר אחד מביא עמו השלכות רבות.)
4. מהו השיעור המינימלי? המצוה יוצאת כשאומרים שיצאנו ממצרים, היו נסים ונפלאות. בכלל לספר סיפורים עם פרטים זה כבר “משובח” — אבל זה לא עיקר המצוה. עיקר המצוה הוא רק ההזכרה.
5. דגש הרמב”ם על “מה שעשה”: פעמיים הרמב”ם אומר “מה שעשה” — זה מדגיש שמדברים על מה שאכן קרה, לא על דברים מומצאים.
6. האם האריכות היא בסיפור או בשבח והודאה: שאלה האם “מאריך” פירושו אריכות בסיפור הנסים עצמם, או גם בדברי שבח והודאה. הרמב”ם מזכיר גם “והודה לו על כל הטוב אשר גמלנו” — כתובים ארבעה דברים, לא רק יציאת מצרים. יש גם שיטה אחרת שמאריכים בהלכות פסח.
7. “להאריך” יכול להיות חיסרון אצל בן טיפש: כשמאריכים לבן טיפש, הוא יבין פחות, לא יותר. לכן “מאריך בדברים” אינו כלל כללי לכל המצבים, אלא הבן קובע את השיעור. אצל חכמים גדולים להפך – שיאריכו, הם לא יתבלבלו.
8. “להאריך” = להגיע להבנה חדשה: חידוש ש”מאריך בדברים” אינו פשוט לדבר יותר, אלא שיגיעו להבנה חדשה, תפיסה חדשה, הרגשה חדשה ביציאת מצרים. כשאדם לבדו, צריך להאריך עד שמגיע למשהו חדש. אבל עם ילדים הולכים לפי רמת הילד. הטענה הנגדית: מה רע בפשט הפשוט שלהאריך פירושו פשוט לדבר יותר? דקה אחת טוב, עשר דקות יותר טוב, שעתיים עוד יותר טוב. התשובה: אצל בן תם, אפילו הסיפור הבסיסי הוא משהו חדש עבורו. אבל אצל בן חכם צריך לומר משהו יותר כדי שיהיה תוספת.
9. “הגדולה שבמעשה” – לשון של הגדלה: ראיה מהלשון “מאריך בדברים שעירעו, הגדולה שבמעשה אבותינו” – “הגדולה” פירושו להגדיל, תוספת, לא סתם חזרה. הטענה הנגדית: “הגדולה” פירושו פשוט לספר באופן שיהנו מזה, לא דווקא מחשבות חדשות.
10. שני הלכות באותה מצוה: יש שני חלקים: (א) דין של אמירה – עצם הסיפור, שבו להאריך הוא מעלה, (ב) דין של סיפור לילדים – שבו הולכים לפי דעת השואל. הבן טיפש אינו פטור מסיפור, אלא יש הלכות אחרות כיצד עושים זאת.
11. הבן חכם והלכות פסח: לבן חכם אומרים לו אפילו עד “אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן” – עוברים עמו על כל ההלכות. המקור במכילתא – “מועצת חברים של תלמידי חכמים שעוסקין בהלכות הפסח עד חצות”. המקור הוא מהפסוק “מה העדות והחוקים והמשפטים אשר צוה ה’ אלקינו אתכם” – זו שאלת הבן חכם.
12. שתי גרסאות במעשה של רבי אליעזר: יש שתי גרסאות – האם סיפרו יציאת מצרים כל הלילה, או הלכות פסח כל הלילה. זה משקף את שתי הדרכים להבין את המצוה.
13. מדוע הרמב”ם לא מאריך על חכמים: הרמב”ם אינו נותן הוראות כיצד חכמים יאריכו – כי חכמים יכולים להבין בעצמם מה לעשות. ההוראות ההלכתיות הן ללימוד עם ילדים.
—
הלכה ג’ – “מצוה להודיע לבנים ואפילו לא שאלו”
“מצוה להודיע לבנים ואפילו לא שאלו, שנאמר והגדת לבנך… לפי דעתו של בן אביו מלמדו. כיצד? אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים… ואם היה הבן גדול וחכם מודיעו מה שאירע לנו במצרים וניסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו. וצריך לעשות שינוי בלילה הזה כדי שיראו הבנים וישאלו… ואפילו היו כולם חכמים שואלין זה את זה.”
פשט: יש מצוה להודיע לילדים על יציאת מצרים, אפילו אם אינם שואלים, ולפי רמת הילד. צריך גם לעשות שינויים בסדר כדי שהילדים ישאלו.
חידושים:
א. שלוש מדרגות בדרשת “והגדת לבנך”
1. שלוש מדרגות: (א) היינו חושבים שהמצוה רק כשהילד שואל — קא משמע לן “והגדת לבנך” אפילו אינו שואל. (ב) עדיין היינו חושבים שהמצוה רק למי שאינו יודע, להודיעו — קא משמע לן “אפילו כולנו חכמים” אפילו יודעים כבר. (ג) משמעות הדבר שהמצוה אינה רק “להודיע” (לספק מידע), אלא “להזכיר” — לדבר על כך, כמו “זכור את יום השבת” שבו מזכירים את השבת לא כי אינם יודעים מהו שבת, אלא כי זה ענין לדבר על כך.
2. שתי מצוות או אחת? אם “אפילו כולנו חכמים” משנה את ההגדרה מסיפור להזכרה — כיצד זה מתאים להלכה ג’ שבה הרמב”ם מדבר על “מצוה להודיע לבנים”? התירוץ: יש שני היבטים — (א) כלפי עצמו, אפילו חכמים, יש מצוה לדבר/להזכיר (לספר/להזכיר); (ב) כלפי ילדים שאינם יודעים, יש גם מצוה להודיע (להודיע). שניהם חלק מהמצוה.
3. מקור “והגדת לבנך”: “והגדת לבנך” כתוב בפרשת בא (קדש) — עוד לפני שכתוב בפרשיות אחרות שהילד ישאל. זה המקור ל”שאינו יודע לשאול את פתח לו” — הפסוק מדבר על מצב שבו הילד אינו שואל, ובכל זאת אומרים לו.
ב. “לפי דעתו של בן” – יסוד ארבעת הבנים
4. “לפי דעתו של בן” הוא מקור ארבעת הבנים: הרמב”ם מקודד זאת כהלכה — לקטן או טיפש אומרים פשוט “כולנו היינו עבדים”; לגדול וחכם נכנסים לפרטי מה שקרה במצרים והנסים דרך משה רבינו.
5. הרמב”ם מוציא את “לפי דעתו של בן” מסדר המשנה: במשנה כתוב “לפי דעתו של בן הוא מלמדו” אחרי מה נשתנה, בהקשר של מענה לשאלות הילדים. הרמב”ם מוציא זאת מהסדר ומכניס זאת להלכות הכלליות של סיפור יציאת מצרים (פרק ז’), לפני שמגיע לסדר בפרק ח’. זה מראה שהרמב”ם מבין זאת ככלל כללי, לא רק פרט בסדר.
ג. דיוק גדול: מה חסר אצל קטן וטיפש
6. דיוק מעניין ביותר: אצל קטן וטיפש הרמב”ם כותב רק “כמו שעבד זה”, “כמו שפדה זה”, “כמו מצות אלו” – בלי להזכיר משה רבינו, בלי להזכיר נסים, בלי להזכיר “מה שאירע לנו”. אצל גדול וחכם הוא כותב “מודיעו מה שאירע לנו במצרים ונסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו”.
החידוש: הקטן והטיפש מבינים רק את התוצאה (התוצאה) – יש עבד, יש בן חורין – אבל לא את הסיבה (הגורם). הם אינם מבינים מה פירוש “הקדוש ברוך הוא”, אינם מבינים מה פירוש נסים, אינם מבינים מי הוא משה רבינו. הגדול והחכם יכול להבין דברים שאינו רואה – הוא אינו רואה משה רבינו, אבל אביו אומר לו שהיה משה רבינו, והוא יכול להבין זאת.
זה מושווה לביאור הרמב”ם על כיצד התחילה עבודה זרה (הלכות עבודה זרה): המון העם אינו רואה את הדבר שעובדים (הסיבה/הרמז), הם רואים רק את מה שעובדים דרכו (הפסל). כך גם הקטן והטיפש – הוא רואה רק את המה, לא את המדוע.
7. “פדה את עמו” לעומת “נסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו”: אצל קטן וטיפש כתוב “הקדוש ברוך הוא פדה את עמו” – אבל אפילו זאת הוא אינו מבין באמת, כי אינו יודע מה פירוש “הקדוש ברוך הוא”. הוא מבין רק: היינו עבדים, עכשיו לא. אצל גדול וחכם מוסיפים “נסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו” – זה פירושו כל המעשה מדם עד בכורות, כל המכות, נס שנמשך.
8. דיון על מה פירוש “נסים”: האם “נסים” פירושו ספציפית עשר המכות (מדם עד בכורות), או עיקר נס היציאה עצמה. מוזכר יסוד הרמב”ן שנס נמשך הוא נס גדול יותר – לגדול וחכם צריך לומר שלא היה נס אחד של יציאה, אלא נס שנמשך.
9. מצה ומרור – המעשה הבסיסי: מצה ומרור אומרים רק שני דברים פשוטים: היינו מרור (מרירות/שעבוד) וקיבלנו מצה (יציאה). זה פשוט המעש
ה – בלי להזכיר עבד, בלי להזכיר סיבות.
10. “אילו לא הוציא” – קשר לעבדות היום: אולי הענין של “כמו עבד זה” בא מ”אילו לא הוציא הקדוש ברוך הוא את אבותינו” בהגדה – שיבינו שאותו אדם עדיין עבד עכשיו. זה הופך את העבדות למציאות חיה, לא רק זיכרון היסטורי.
[דיגרסיה: בתקופת הרמב”ם (מצרים/ספרד) עבדות הייתה מציאות, מה שהופך את “כמו עבד זה” לקונקרטי יותר.]
ד. מקור “כמו עבד זה” – גמרא פסחים קט”ז
11. גמרא פסחים קט”ז ע”א: רב נחמן אמר לעבדו דורו: “עבדא דאפקיה מריה לחירות יהבו ליה כספא ודהבא, מאי בעי למימר?” – עבד שאדונו שחרר אותו ונתן לו כסף וזהב, מה צריך לומר? ענו לו: “בעינן לדידך לשבוחי” – צריך לשבח. על כך אמר רב נחמן: “פטרתן מלומר מה נשתנה” – פטרתם אותי מלומר מה נשתנה. זה בדיוק הדימוי שהרמב”ם משתמש בו – משל העבד הוא דרך לעורר את השאלה והסיפור, בדיוק כמו מה נשתנה.
12. שיטת רב נחמן – מה נשתנה אינו הדרך היחידה: מהמעשה רואים שרב נחמן סבר שמה נשתנה הוא רק דרך אחת לקיים את הענין של שאלה ותשובה. דרך משל העבד הוא גם יצא. הוא אמר “פטרתן מלומר מה נשתנה” – לא כתוב שצריך עדיין לומר את כל מה נשתנה.
13. קושיית ר’ אברהם בן הרמב”ם על העבד: ר’ אברהם בן הרמב”ם התקשה בעובדה שלרב נחמן היה עבד – כיצד יכול להשתמש בו בסדר? הוא עונה שכנראה שחרר אותו קודם לכן.
ה. שינויים כדי שישאלו
14. החידוש העיקרי – שינוי אינו חייב להיות ממצוות דווקא: מה נשתנה בנוי על הפסוק “כי ישאלך בנך מחר לאמר מה זאת” – הילד אינו מבין מה עושים, ומספרים לו. אבל הרמב”ם לומד שאפשר לצאת ידי חובת השאלה דרך פשוט “דברים מוזרים” שאינם מצוה כלל! קליות ואגוזים, עוקרין את השולחן – אלו אינן מצוות, אלא שינויים כדי שישאלו. זה מלמד שאפשר לקיים את הענין של תורה בדרכים שונות – העיקר הוא השאלה והתשובה, לא דווקא האופן הספציפי.
15. לשון הרמב”ם “וכיוצא בדברים אלו”: הרמב”ם אומר בבירור שאפשר למצוא דרכים נוספות לעשות שינויים – אין חובה לעשות בדיוק מה שהגמרא אומרת. זה מאשר שהעיקר הוא התכלית (שישאלו), לא המעשה הספציפי.
16. “כך וכך אירע וכך וכך היה” – שני לשונות: מה ההבדל בין “אירע” ל”היה”? “אירע” פירושו אירוע ספציפי, אנקדוטה, משהו שקרה (דבר נקודתי). “היה” פירושו המצב הכללי – איך זה היה.
17. חטיפת מצה: חוטפים את המצה מהילד כדי שישאל. הילד שואל לא כי הוא מעוניין בתשובה, אלא כי הוא רוצה לקבל בחזרה את חתיכת המצה שלו. זה כמו “שואל לצחוק” — משחק של שאלה. למרות זאת אפילו “שאלת משחק” כזו מספיקה לקיים את הענין של שאלה.
18. מנהג ר’ עקיבא — קליות ואגוזים: גמרא פסחים קח: – “אמרו עליו על ר’ עקיבא שהיה מחלק קליות ואגוזים לתינוקות ערב פסח כדי שלא ישנו וישאלו.” הפשט אינו שהילדים ישאלו למה מחלקים אגוזים — אלא פשוט שיישארו ערים (שלא ישנו) ואז ממילא ישאלו (וישאלו) כשיראו את השינויים בסדר.
19. קושיה על שיטת החינוך: אם הענין של שינויים הוא שהכל יהיה חידושים חדשים לילדים, הרי המנהג היום שלומדים בחדר את כל הלכות פסח לפני פסח — להפך! זה גורם לכך שבסדר כבר אין שום דבר חדש עבורם.
20. שנה רביעית — שינויים חדשים: הרמב”ם מביא שלוש אפשרויות של שינויים. אבל מה עושים בשנה הרביעית? צריך להמציא דברים חדשים. זה מראה שאין זו רשימה קבועה אלא עיקרון — “צריך כל שנה לעשות דבר פלא חדש”. תירוץ: מדברים על ילדים קטנים מאוד. ילד גדול יודע כבר משנה שעברה — הוא כבר ה”חכם” ששואל שאלה טובה יותר.
21. פירוש הראב”ד על “חוץ ממצה”: הראב”ד חולק על הרמב”ם ואומר ש“חוץ ממצה” פירושו לא שמשאירים מצה על השולחן כשמסירים הכל, אלא שצריך לאכול מהר כדי שהילדים לא יירדמו. זה חשוב מאוד למעשה: צריך לדאוג שילדים קטנים לא יירדמו לפני שאוכלים מצה. כפי שלמדנו ש”קטן שיודע לאכול” – ילד קטן שיכול לאכול – יש מצות חינוך של מצה. ילד בן שלוש שנרדם לפני המצה, צריך לתת לו חתיכת מצה לפני שהוא נרדם. זה הפשט ב”חוטפין מצה בלילי פסחים” (ר’ יהודה) – חוטפים את המצה לפני הילדים.
22. פירוש רבנו יונה על קליות: רבנו יונה עונה שקליות עושים בדרך כלל מחיטה טרייה שהיא חדש עד מחר (ט”ז ניסן), לכן שומרים משנה שעברה. השינוי הוא שבדרך כלל נותנים קליות אחרי הסעודה, לא לפניה – זה “סדר ארוך” שמעורר שאלות. אבל הרמב”ם לא אומר פירוש זה.
[דיגרסיה: נפקא מינה למעשה לדרשת שבת הגדול – שיאמרו להורים עם ילדים קטנים: יש מצוה לילדים קטנים לאכול מצה, אולי גם מרור, ואם רואים שהילד נרדם, שיתנו לו חתיכת מצה קודם.]
ו. מי שואל – סדר של שאלה ותשובה
23. “ואילו אשתו שואלתו. ואם לאו הוא שואל לעצמו מה נשתנה הלילה הזה. ואפילו כולן חכמים שואלין זה לזה.” כשאין ילד, האישה שואלת. כשאין אישה, הוא שואל את עצמו. אפילו כשכולם חכמים, שואלים זה את זה.
24. ברייתא של שאלה ותשובה (פסחים קט”ז): “חכם בנו שואלו, ואם אינו חכם אשתו שואלתו, ואם לאו הוא שואל לעצמו, ואפילו שני תלמידי חכמים שיודעים בהלכות הפסח שואלין זה לזה.” “חכם” פירושו כאן לא חכם ממש, אלא ילד שחכם מספיק לשאול – הוא לא “אינו יודע לשאול”.
25. כיצד השואל יוצא ידי חובת סיפור יציאת מצרים? כיצד האישה (או השואל) יוצאת ידי חובת סיפור יציאת מצרים בכך ששואלת? התירוץ: השאלה היא חלק מהסיפור. שואלים ומקיימים סיפור יציאת מצרים כי התחילו את השיחה. זה חלק מ”סדר המצוה” — כל מצוה עושים שני אנשים. צריך להיות “באופן שאלה” — בפורמט של שאלה.
26. “אפילו כולן חכמים” — מה פירוש שאלה כשיודעים כבר? אצל חכמים רואים בבירור שהשאלה אינה אמיתית — הם יודעים כבר את כל התשובות. זה מראה ש”שואל” אינו חייב להיות שלא יודעים — מספיק שזה באופן שאלה, בצורה של שאלה, אפילו כשזה לא “אמיתי.”
27. “שואל לעצמו” — מה פירוש זה? הוא אומר את המילים של שאלה. במקרה זה זו בכלל לא שאלה — הוא יודע כבר את התשובה. זה מראה ש”שאלה” בהקשר זה אינה פירושה “אני לא יודע” — פירושה מעשה הדיבור בפורמט שאלה. מוזכר שיש מחלוקת אם אפשר לשאול את עצמו שאלה כשיודעים כבר את התשובה.
28. המושג “שואל” אינו פירושו רק לשאול כי רוצים לדעת תשובה. זה מושווה ל”שאלת שלום” ו”דרישת שלום” — שניהם אינם שאלות מידע, אלא דרך של התקשרות. כמו שהקב”ה שואל את אדם הראשון “איכה” — הוא יודע את התשובה, אבל זה “לשון שלא תתפוס את האדם הראשון, שלא יתבהל פתאום” — דרך של התקשרות עם הדברים.
29. השאלה היא “בנייה”: כמו שרב מתחיל שיעור בקושיות כדי ליצור עניין. זו לא קושיה “אמיתית”, אלא סדר של כניסה לענין. מושווה לתרומת הדשן שכתב בעצמו גם את השאלות וגם את התשובות. “שאלת חכם חצי תשובה” — השאלה מבררת מה מטריד, ובכך היא כבר חצי תשובה.
30. הסדר המקורי היה “בשאלת הבן” כמו שכתוב בתורה. אחרי שהסדר כבר נקבע, עושים זאת אפילו כשזה לא הגיוני (כמו כששואלים את עצמנו). זו אולי “הפעם הראשונה שרואים בבירור שיש סדר שלא הגיוני, ואומרים לך תעשה זאת בכל זאת.”
31. קשר ליציאת מצרים: כל סיפור יציאת מצרים גם “הפוך” — “ואני אקשה את לב פרעה” — הקב”ה עשה נסים כדי שיוכל לגאול. אם התשובה (סיפור יציאת מצרים) כבר נקבעה, גם השאלה היא “שאלה מזויפת.”
[דיגרסיה: מתפלל בעד חבירו — ר’ חיים קנייבסקי בשם ר’ חיים מוולוז’ין: אפילו כשהסיבה שמתפלל עבור השני היא כי רוצה “יוצא הוא תחילה” — הוא מתכוון לעצמו. קושיה: במה זה נקרא שמתפלל בעד חבירו כשמתכוון לעצמו? זה מושווה ל”שואל לעצמו” — בשני המקרים המעשה אינו “אמיתי” במובן המסורתי, אבל בכל זאת נחשב.]
—
הלכה ד’ – מתחיל בגנות ומסיים בשבח
“וצריך להתחיל בגנות ולסיים בשבח. כיצד? מתחיל ומספר שבתחילה היו אבותינו בימי תרח ומלפניו כופרים, ותועים אחר ההבל, ורודפים אחר עבודה זרה… ומסיים… שקרבנו הקדוש ברוך הוא לו, ונתן לנו את התורה, וקרבנו ליחודו. וכן מתחיל ומודיע שעבדים היינו… והיא שידרוש מארמי אובד אבי עד שיגמור כל הפרשה. ולא עוד אלא שמאריך בדרש פרשה זו ורמזים שבה.”
פשט: הרמב”ם פוסק את שתי השיטות — רב (מתחילה עובדי עבודה זרה) ושמואל (עבדים היינו) — ומתחיל בגנות של עבודה זרה. הוא מחלק לשני סיפורים: (1) גנות רוחנית (עבודה זרה) ושבח (תורה/יחוד), (2) גנות גשמית (שעבוד) ושבח (יציאה). דורשים “ארמי אובד אבי” עד סוף הפרשה, ומאריכים בדרש פרשה זו ורמזים שבה.
חידושים:
א. להתחיל בגנות ולסיים בשבח – מבנה
1. להתחיל בגנות ולסיים בשבח יש מבנה דומה לשאלה — שניהם “בנייה,” התחלה מלמטה למעלה. אפשר לצאת ידי חובה רק באמירת “הקב”ה גאל אותנו” בשתי דקות, אבל הסדר דורש את הבנייה.
ב. שלוש רמות של גנות ושלוש רמות של שבח
2. הרמב”ם אומר שלושה דברים בגנות: (1) כופרים, (2) תועים אחר ההבל, (3) רודפים אחר עבודה זרה. וכנגדם שלושה בשבח: (1) שקרבנו הקדוש ברוך הוא לו — כנגד כפירה, (2) ונתן לנו את התורה — כנגד תועים, (3) וקרבנו ליחודו — כנגד עבודה זרה.
3. “כופרים” פירושו אתאיזם: לפי שיטת הרמב”ם בהלכות עבודה זרה, כל עובדי עבודה זרה הם בעצם אתאיסטים — כי הם עושים אלוה שאינו אלוה (גוף, כביכול), ואת האלוה האמיתי אין להם. “כופרים” פירושו אפוא חוסר ידיעת עצם האלוקות. כנגד זה “שקרבנו הקדוש ברוך הוא לו” — אליו, שפירושו ידיעת עצם האלוקות.
4. “תועים אחר ההבל”: הרמב”ם בהלכות עבודה זרה פרק א’ מתאר שלב שלפני עבודה זרה ממש — עשו צלמים וצורות “כדי להשיג בהם רצון הבורא.” זה “הבל” — עדיין לא עבודה זרה ממש, אלא השורש שלה: הרצון להיות משהו פיזי לעבוד דרכו. הרמב”ם מביא את הלשון: “הכל יודעים שאתה הוא לבדך, אלא… שמדמים שזה הבל רצונך הוא.” כנגד זה “ונתן לנו את התורה” — הדרך האמיתית לעבוד, במקום הבל.
5. “וקרבנו ליחודו” פירושו יחוד העבודה: לא רק יחוד השם (מונותאיזם), אלא יחוד העבודה — מה שאברהם אבינו ומשה רבינו עשו: שלא יעבדו את העובדים/המתווכים, כי כשעובדים אותם נעשים כופרים בו. הקב”ה עשה כוונה יתירה — לא רק למנוע טעות, אלא שיעבדו אותו עצמו.
ג. שלושה שלבים בהלכות עבודה זרה כנגד שלושה שלבים כאן
6. הרמב”ם בהלכות עבודה זרה פרק א’ מתאר שלושה שלבים של נפילה: (1) ידעו על הקב”ה אבל עשו “כבוד של מלך” — היכלות וכו’ (= הבל), (2) מזה נעשתה ממש עבודה זרה, (3) שלב שלישי של הוצאת הקב”ה לגמרי. כנגד זה שלושת השבחים: לו (ידיעת עצם האלוקות), תורה, יחוד העבודה.
7. שינוי נוסחאות: בגרסאות מסוימות כתוב “לו” (אליו) ובאחרות “לא” (לא אליו). גרסת הרמב”ם עם “לו” פירושה “שקרבנו הקדוש ברוך הוא לו” — אליו, שפירושו ידיעת עצם האלוקות.
ד. מחלוקת רב ושמואל
8. רב: “מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו” — הגנות היא שהיו רשעים (עבודה זרה). שמואל: “עבדים היינו” — הגנות היא שהיו אומללים, בצרה (שעבוד). שניהם “גנות” — אחד מצב רע (צרה), ואחד מעשה רע (רשעות).
9. רב גם מודה על יציאת מצרים: אפילו לפי רב, שאומר שעיקר הגנות היא עבודה זרה, צריך גם לדבר על יציאת מצרים עצמה. כי “לפיכך חייב אדם להודיע” — יוצאים ידי חובה בשתי השיטות. שיטת רב אינה אומרת שאפשר לחתוך את המצה, המרור, והמעשה הממשי של יציאת מצרים. עיקר הסיפור נשאר יציאת מצרים, אלא שמשהו כבר התחיל לפני כן.
10. המבנה הדו-חלקי של הרמב”ם: הרמב”ם אומר בבירור: אחד הוא כולו רוחניות (הדעות, עבודה זרה), ואחד הוא עצם העובדות (האירועים הפיזיים של יציאת מצרים).
ה. המשמעות הרחבה של יציאת מצרים
11. רבינו מנוח אומר שנגאלנו לא רק משעבוד פרעה, אלא מכל התקופה מאז תרח — מדורות של עבודה זרה. המעשה של יציאת מצרים היא שנעשו עובדי ה’, אכשר דרא.
12. קושיה: מה עניננו לתרח? בין תרח ליציאת מצרים היה יעקב אבינו, שהיה לו אמונה שלמה. איך אפשר לומר שמצרים גאלה אותנו מעבודה זרה של תרח, כשבינתיים כבר הייתה תקופה טובה? התשובה נשארת פתוחה — מתרח עד “שקבעו המקום לעבודתו” היה רצף של עבודה זרה כלשהי, למרות שהיו תקופות טובות.
13. אולי יש רמז ברמב”ם שכל גלות מצרים התחילה רק כי היה “תועים אחר ההבל” — אם יהודים היו כל הזמן דבוקים בקב”ה, לא היה מתחיל גלות מצרים. זה מתאים לשיטת רב (מתחילה עובדי עבודה זרה), אבל לפי שמואל (עבדים היינו) נשארת השאלה למה היינו במצרים.
ו. “ארמי אובד אבי” – המשכיל והמודיע
14. “והיא שידרוש מארמי אובד אבי עד שיגמור כל הפרשה” — עונים למשכיל דרך דרשת “ארמי אובד אבי” עד סוף הפרשה.
15. חידוש: ארמי אובד אבי לא מתחיל מתרח. אצל תרח אנחנו הבעיה (אבותינו עבדו עבודה זרה), אבל ב”ארמי אובד אבי” מישהו אחר הבעיה (דוד רע רדף). זה חידוש גדול — מאיפה לוקחים את כל המעשה הרוחני (דעת האמת, מאבק בעבודה זרה) מהפסוק “ארמי אובד אבי”, שמדבר הלאה על “וירד מצרימה… וירעו אותנו המצרים”?
16. הבנת הרמב”ם את המשנה: המשנה אומרת שני דברים: (1) “מתחיל בגנות ומסיים בשבח”, ו-(2) “ודורש מארמי אובד אבי”. הרמב”ם הבין ששני הדברים נעשים ביחד — דרך דרשת “ארמי אובד אבי” מתחילים בגנות ומסיימים בשבח. אבל למעשה זה לא מתאים לגמרי, כי ה”מתחיל בגנות” (החלק של “מתחילה עובדי עבודה זרה”) נאמר לפני “ארמי אובד אבי”.
17. “והיא שעמדה” — מה פירוש “והיא”? זה לא פשוט במשנה ובגמרא. הרמב”ם לא אומר ש”והיא” פירושו שיוצאים ידי חובה דרך הדרשה; הוא אומר רק “והיא — זה קיים”, ציון למה שקיים.
18. מקור לשון הרמב”ם: לשון הרמב”ם מקורו בפסוק בספר יהושע (כ”ד) שמדבר על תרח ובניו שעבדו עבודה זרה.
19. שיטת רבנו יונה: אפשר לומר שעיקר יציאת מצרים הוא “יקובנו המקום” — קביעת הקב”
ה. הוא מביא את הפסוק “ויצונו ה’ לעשות את כל החוקים האלה לטוב לנו” — שכתוב בהמשך של “עבדים היינו”. מכאן רואים שמדברים לא רק על יציאת מצרים, אלא על כל התורה — מה שתומך בהבנה הרחבה של הגאולה.
ז. “ולא עוד אלא שמאריך בדרש פרשה זו ורמזים שבה”
20. זה עונה על שאלה מעשית: כיצד בדיוק מקיימים את “המשכיל להבין את משמעות שבח” ואת “המאריך לספר בצרותינו ורמזים שבהם”? התשובה היא: דרך האריכות בדרש פרשה זו.
ח. סדר הרמב”ם לעומת סדר ההגדה
21. סדר הלכות הרמב”ם הולך קצת “אחורה” בהשוואה לסדר ההגדה עצמה (שבה קודם בא מה נשתנה, אחר כך מתחיל בגנות, אחר כך ארמי אובד אבי). הרמב”ם עושה מזה “הלכות” – הוא מחלץ עקרונות הלכתיים מההגדה, וזה מוביל לסדר הפוך. הוא חוזר מספר פעמים על מצות הסיפור, אבל כל פעם עם חלק אחר או גישה אחרת — כל הלכה בונה היבט אחר של הגדה של פסח.
22. התשובה למה נשתנה אינה חייבת להיות תשובה ישירה לשאלות. אם ילד שואל “למה אוכלים מצה?” ועונים “עבדים היינו”, לא ענו לו ישירות למה אוכלים מצה – אבל אין צורך לענות ישירות. סיפור יציאת מצרים עצמו הוא התשובה, לא תשובה ספציפית לכל שאלה.
—
הלכה ה’ – “כל מי שלא אמר שלשה דברים אלו”
“כל מי שלא אמר שלשה דברים אלו בלילי פסח לא יצא ידי חובתו, ואלו הן: פסח, מצה, ומרור.”
פשט: הרמב”ם פוסק כרבן גמליאל שצריך להזכיר פסח מצה ומרור.
חידושים:
1. מינימום או חלק הכרחי? מחלוקת בלימוד האם זה “מינימום” (כשיטת רבן גמליאל במשנה – שאפילו בלי כל השאר, לפחות צריך לומר זאת), או שהרמב”ם מתכוון שזה גם חלק הכרחי יחד עם כל השאר. צד אחד: פשט ברמב”ם שצריך לומר זאת גם (לא רק כמינימום, אלא כחלק מההגדה המלאה). צד שני: פשט ברבן גמליאל שזה המינימום.
2. שיטת הר”ן: האם מי שלא התחיל בגנות ומסיים בשבח, קיים סיפור יציאת מצרים כתקנה? הר”ן מחלק: אולי קיים את עיקר מצות הסיפור, אבל לא קיים את דין דברי קבלה (ארמי אובד אבי). או אולי חסר בעצם הסיפור. זה נשאר לא ברור.
3. [דיגרסיה: קשר בין שלושת הדברים של הסיפור לשלושת הדברים של רבן גמליאל] אולי אפשר לקשר את שלושת הדברים של רבן גמליאל (פסח מצה ומרור) עם שלושת השלבים של הסיפור שהרמב”ם הזכיר קודם (כופרים, טועים אחר עבודה זרה, קירבנו המקום):
– פסח – הקב”ה פסח על בתינו, הרג בכורי מצרים וגאל בכורי ישראל – זה “קירבנו המקום לעבודתו”, הראה שאנחנו ילדיו.
– מרור – מה שהגויים ענו את היהודים, הוביל ל”הבדלה” – יהודים התרחקו מהמצרים.
– הקשר לא מפותח במלואו.
—
“ודברים אלו כולן נקראין הגדה”
“ודברים אלו כולן נקראין הגדה.”
פשט: כל הדברים שהוזכרו עד כה נקראים “הגדה”.
חידושים:
1. “ודברים אלו” מתייחס לא רק לשלושה דברים (פסח מצה ומרור), אלא לכל מה שנאמר מהלכה ב’ (או אולי הלכה א’) עד כאן. הלכה א’ אומרת רק את עיקר המצוה; מהלכה ב’ ואילך – זו “הגדה”.
2. זה אחד מ”שלושת הרמב”מים המוזרים” שבהם הוא אומר “זה נקרא הגדה” – כאילו הוא רוצה להודיע לנו מה המונח “הגדה של פסח” אומר: זה התוכן של ארבע-חמש ההלכות הראשונות.
3. הסיום: “הורונו רבותינו עד כאן הלכות ההגדה” – אחר כך באות הלכות אחרות (ארבע כוסות, וכו’), אבל “הלכות ההגדה” הן ספציפית ההלכות שלמדנו עד כאן.
תמלול מלא 📝
הלכות חמץ ומצה פרק ז’ – מצות סיפור יציאת מצרים
הקדמה: מצות סיפור יציאת מצרים לעומת זכירת יציאת מצרים
דברי הרמב”ם מצוה #8 בהקדמה
דובר 1:
אנחנו הולכים ללמוד הלכות חמץ ומצה פרק ז’.
וזה כך, אנחנו כבר למדנו את ההלכות של איסור אכילת חמץ, את זה למדנו בפרקים א’ עד ה’. פרק ו’ כבר למדנו את מצות אכילת מצה, ופרק ז’ אנחנו הולכים ללמוד עוד מצוה שהרמב”ם אמר שהיא מצוה.
איזו מצוה היא זו? המצוה השמינית שהרמב”ם מנה בהקדמה להלכות, וזה… הוא אמר “יש בו שלש עשרה מצוות… שמונה מצוות”, והאחרונה שהוא מנה היא “לספר ביציאת מצרים באותו הלילה”. הוא אומר “באותו הלילה”, “אותו הלילה הידוע”. הוא לא אומר “זכר”.
ועכשיו הוא הולך לומר לנו את ההלכות של המצוה הזו. נו.
ההבדל בין זכר יציאת מצרים לסיפור יציאת מצרים
מה אומרת לנו ההגדה, שצריך לספר ביציאת מצרים זו מצוה כל יום? לא, אלא בלילה. “לספר בלילות”. לא, זה לא כך. יש הבדל בין זכר יציאת מצרים לסיפור יציאת מצרים. כך היו צדיקים שאמרו, והצדיקים האחרים אומרים אחרת.
על כל פנים, הרמב”ם לא פסק שיש מצוה של זכר יציאת מצרים כל השנה בכלל. לא, הוא לא אומר כך. אנחנו אומרים קריאת שמע, ובקריאת שמע מזכירים יציאת מצרים, אבל זה חלק ממצות קריאת שמע, לא בפני עצמו. הוא לא אומר שזו מצוה בפני עצמה.
הרמב”ם בהלכות קריאת שמע
תסתכל בהלכות ספר אהבה, יש לך? תסתכל בספר אהבה, בהלכות… בוא נראה… הלכות… אה, טוב. שם יש את הנוסח, נכון? בספר אהבה, הלכות… לא, לא, לא, סגור את זה. בהלכות קריאת שמע יש… הלו? חשבתי שיתרון אחד של ספרים מודפסים על הספרים הוא שלספרים המודפסים אין “סטאק לאודינג”. זה לא לאודינג, זה יכול לפעמים לקחת זמן עד שזה נטען.
לא, סגור. כן, זה לא חשוב.
דובר 2:
כן, אפשר להתקשר אליך אחרי שלוש? קנה… תעשה הודעה אוטומטית כל יום. נו נו. אפשר להתקשר אליך אחרי שלוש?
דובר 1:
נו. לא, לדבר על זה ייקח יותר זמן מאשר שנעצור ונאמר “קנה אחרי שלוש”. לא, זה לא נכון, זה מפסיק את כל סדר היום.
בהלכות… איפה זה קריאת שמע? סליחה, אני מניח בצד. הלכות קריאת שמע, ההלכה הראשונה. הלכות קריאת שמע יש… איזו מצוה יש? מצוה אחת: לקרות קריאת שמע פעמיים ביום. זה הכל.
בהלכה כתוב בדיוק שקורים קריאת שמע. יש לך… למה? בהלכה ג’ כתוב למה קורים את שלוש הפרשיות, וגם למה קורים ציצית בלילה, כדי שיהא אדם מזכיר יציאת מצרים ביום ובלילה, כמו שכתוב הפסוק שאתה מביא מההגדה, שהוא במשנה בברכות.
אז איזה סוג של מצוה זו? זו לא מצוה מתרי”ג מצוות. זו לא מצוה. כאן הרמב”ם חילק שמצוה לא אומרת מצוה ממש.
זכר יציאת מצרים בקידוש ובברכת המזון
למה אומרים בקידוש שצריך להיות זכר ליציאת מצרים? זה נוסח של קידוש. בקידוש באה יציאת מצרים. זו לא מצוה לומר יציאת מצרים. זו מצוה לכתחילה, כן, זה לא… וגם בברכת המזון. בשניהם זה ענין, נוסח כזה, כשמודים להקב”ה מודים על יציאת מצרים. זו לא מצוה בפרט.
לא, בדיוק. ונראה מהרמב”ם שאפילו… נראה מהרמב”ם שאפילו כאן הרמב”ם כך הבין. הם אומרים כבר בצד, למען תזכור, תוספות בזכור, בספר המפתח. נראה שהרמב”ם הבין, כמו שאמרת פשוט, שזו לא ממש מצוה.
אה, כתוב מצוה? הרמב”ם בדרך כלל כשכתוב מצוה הוא מתכוון ממש מצוה, אבל כאן לא. זה כמו סדר קריאת שמע לומר יציאת מצרים. לרמב”ם אין מצוה כזו. כשאתה מסתכל כאן, יש לו בלמנין המצוות… הרבה מאד מפרשים שמדברים על זה. אבל בקיצור, הוא לא הזכיר.
דיון: “כל שלא אמר” – מצוה או דין בנוסח?
דובר 2:
אבל למה כתוב שם “כל שלא אמר”? מה כתוב שם “בריתא דתורה”? למה כתוב שם “עוף מצרי”? זה הלכות נטילת ידים, ברכה. אם לא יוצאים ידי חובה, משנה מטבע שטבעו חכמים, לא בגלל שזה עיקר המצוה או מה?
דובר 1:
אני מבין מה אתה אומר, זה חילוק שאתה מדבר.
מצות “והגדת לבנך”
אז, על כל פנים, כשיש כן מצוה, מצוה אחרת שהרמב”ם עשה, שיש מצוה של סיפור יציאת מצרים, אפשר לבכות עליה. מצות “והגדת לבנך”.
כן, ההבדל בין סיפור, שסיפור אומר הפרטים של הנסים והנפלאות, ועכשיו… כל החילוקים האלה הם רק לפי מי שיש… זה נשאל, כי זה רק אמת לפי מי שאומר שיש מצוה כזו של זכירת יציאת מצרים, אבל לרמב”ם אין מצוה כזו. ממילא, הקושיה לא מתחילה.
הרמב”ן ויציאת מצרים
יש את הרמב”ן, אני יודע, הוא מדבר הרבה על יציאת מצרים, והוא אומר שיציאת מצרים היא יסוד כל האמונה, והוא לומד את זה. אבל מבחינת… זו לא מצוה כזו. אנחנו לא מדברים עכשיו על מצוות, אנחנו מדברים… אתה רוצה להסתכל כאן? יש בקיצור מה שהחכמים אומרים על השאלה למה הרמב”ם לא סבר שיש מצוה של זכירת יציאת מצרים. אמרתי מה שאני חושב, שיש בכלל ספק, כך הוא, שמישהו אחר חושב, הוא לא הזכיר מה שאני חושב.
דיון: המשנה של בן זומא
אמרתי שלכאורה הכלל של בן זומא, “למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים”, בן זומא… המצוה היא המצוה. הפסוק אומר “עד שדרש בן זומא”. רואים שהחכמים מודים שלא אומרים את זה בלילה, רק בן זומא סובר שכן.
לא, יש מי שאומרים שאפשר לשמוע אולי למה החכמים מדברים מהלכות שיהיו לימות המשיח. הם לא מתכוונים לפסוק הלכה לימות המשיח, הם מתכוונים אולי מדברים לא על מצוה, הם אומרים שזה זכר. הם אומרים שזה אומר שפסח לא צריך לומר.
אם היית אומר שזו מצוה, לפסוק מצוה כזו פסק לימות המשיח, או… לא בלילה, אלא ביום. השאלה היא רק בלילה. ביום לכולי עלמא כל אחד מודה. השאלה היא אם יש כן מצוה. הרמב”ם לא נראה שהוא סבר את זה גם לא. אומרים דווקא האנשים האחרים, מהלך הרמב”ם היה כל הדבר בלילה.
סיכום: למה הרמב”ם לא סבר שיש מצוה של זכירת יציאת מצרים
חשבתי שיש בזה כמה דברים. אחד רק, לא נראה שהרמב”ם לא סבר את כל המצוה, כי אין לו סיבה לומר כך. הרמב”ם עושה חילוק כל כך גדול בין דברים, אם זו מצוה או לא.
אולי כי לא כתוב לשון מצוה בשום מקום. אנשים אחרים מדברים, הרמב”ם לא רצה לסבור שהגמרא במקום כלשהו מצוה או משהו כזה. אני אומר שאפילו אם הם אומרים לעשות משהו, זה עדיין לא מצוה. החכמים מתווכחים בפירוש ב”למען תזכור”, זה לאו דווקא ש”למען תזכור” היא מצוה. שם רואים ברור שכן, השאלה היא רק אם…
אני אומר שהרמב”ם יכול ללמוד את אותן משניות, שהם לא אומרים את המילה עוד מצוה. רציתי לומר שהרמב”ם סובר שזה דין בהלכות קריאת שמע, זה לא… זה פרט בהלכות קריאת שמע. זה כן לומר שזה ענין בהלכות ברכת המזון, זה כן יש הלכות במקומות שבהם… זו אינה מצוה להזכיר.
מה אומרת הגמרא? כל שלא אמר… לא כתוב זה, לא כתוב שצריך לצאת ידי חובת מצוה של זכר ליציאת מצרים. זה לא נכנס. לא כתוב שם. אני לומד שזה חלק מהתפילה, שמזכירים עם חסדים אפילו מה שהיה, מה נכנס כאן להבין? לא כתוב שזו מצוה של זכירת יציאת מצרים. אולי זה ענין, אבל אני מדבר עכשיו מהלכה, זה לא נוגע. כתוב גם שצריך לעשות ברכת התורה, מה זה קשור? זו איזושהי מצוה זכירה? זה לא קשור. אני חושב שזה… אוקיי, בוא נמשיך הלאה.
הלכה א’: מצות עשה של תורה לספר
“מצות עשה של תורה לספר בנסים ונפלאות שנעשו לאבותינו במצרים בליל חמשה עשר בניסן, שנאמר ‘זכור את היום הזה אשר יצאתם ממצרים’ כמו שנאמר ‘זכור את יום השבת לקדשו’”
“מצות עשה של תורה”. עכשיו אנחנו לומדים מאותו הלילה. מה שהרמב”ם כן סבר שזו מצוה, והוא מצא מדרשים שאומרים את זה, זו לא ראיה שזו הסיבה שהרמב”ם רוצה כאן לומר את המילה “מצות עשה של תורה”. אולי הרמב”ם לומד שאותה משנה היא מצוה, אבל זו לא מצוה דאורייתא, זו אסמכתא, אבל זו מצוה דרבנן, וזה ה… כן, אבל הוא לא מתכוון לתיקון, הוא לא חשב על ההוא, זה לא עלה לו. אבל לא תמיד כשהוא אומר את המילה “של תורה” זה אומר פשוט… בדרך כלל כן, אבל זה לא אומר כל פעם שכתוב שם. הרמב”ם זכר הכל תמיד.
לשון הרמב”ם
“מצות עשה של תורה לספר בנסים ונפלאות שנעשו לאבותינו במצרים בליל חמשה עשר בניסן”. ה”בליל חמשה עשר בניסן” הולך על מתי המצוה היא, לא מתי הנסים קרו. זה “לספר בליל חמשה עשר בניסן”. כן, כן, הוא הולך לעשות את זה יותר ברור. לא, לא, הוא אומר ברור “לספר בליל חמשה עשר בניסן”. כן, כן, לאף אחד מעולם לא עלה אחרת. אני אומר, אבל הלשון קצת מסובך.
הראיה מ”זכור את יום השבת”
“שנאמר ‘זכור את היום הזה אשר יצאתם ממצרים’, כמו שנאמר ‘זכור את יום השבת לקדשו’”. אה, הוא מביא ראיה, זו לכאורה ראיה שזו מצוה של אמירה. אה, זו המילה. שאפשר לומר ש”זכור” יכול להתכוון למחשבה. ראיתי ב”זכר יציאת מצרים” של הרב שלמה קאטצר, ושם הוא אמר לי ש”זכור” הוא באמירה, קידוש, ו”שמור” הוא מחשבה.
הם יכולים להתכוון לכלום. הם יכולים להתכוון לעשות פסח, לזכור לעשות פסח, או משהו כזה.
אמרתי לך, הפשט הפשוט של “זכור את יום השבת” לא אומר לומר או לחשוב כלום. זה אומר רק לעשות שבת.
הלכה א (המשך) – מקור מצות סיפור יציאת מצרים בליל ט”ו בניסן
לשון הרמב”ם ושני הפסוקים
דובר 1: לא מתי הנסים קרו בליל חמשה עשר בניסן.
דובר 2: אוקיי, זה הוא מתכוון.
דובר 1: לא, לא, הוא אומר את הלשון. לספר בליל חמשה עשר בניסן.
דובר 2: כן, כן, לאף אחד לא עלה אחרת.
הפסוק הראשון: “זכור את היום הזה” – מקור עצם המצוה
דובר 1: שנאמר, אני אומר אבל הלשון קצת מסובך. שנאמר, “וזכרת את היום הזה אשר יצאתם ממצרים”. כמו שנאמר, “זכור את יום השבת לקדשו”.
“וזכרת את היום הזה אשר יצאתם ממצרים” וגו’, כאן הוא אומר “קדש”, כמו שנאמר, הוא מביא ראיה, זו לכאורה ראיה שזו מצוה של אמירה. זו המילה. שאתה יכול לומר ש”זכור” יכול להתכוון למחשבה. כמו שנאמר, “זכור את יום השבת לקדשו”, ושם למדנו ש”זכור” הוא באמירה, קידוש.
דיון: מה יכול “זכור” להתכוון?
דובר 2: למה אתה אומר מחשבה? זה יכול להתכוון לכלום, זה יכול להתכוון לעשות פסח. לזכור לעשות פסח, או משהו כזה.
דובר 1: כך הוא אמר, הפשט הפשוט של “זכור את יום השבת” לא אומר לומר או לחשוב כלום, זה אומר רק לעשות שבת. אבל שם החכמים נחלקו שזה אומר…
דובר 2: לא, הוא לא אמר שזה אומר אמירה, הוא לא אמר את המילה.
דובר 1: עד שהוא אומר את התשובה שהפירוש של “זכור” הוא לא לזכור, אלא…
דובר 2: “זכור” יכול להתכוון להזכיר, להזכיר, וזה יכול להתכוון לזכור.
דובר 1: כאן זה אומר להזכיר.
דובר 2: אהא.
“את היום הזה” – לא “ביום הזה”
דובר 1: ממילא, כמו אצלך, “וזכרת את היום הזה” זה פירושו… זה מאוד מצחיק, כי “וזכרת את היום”, “וזכרת את היום הזה”, שאתה תזכור את אותו יום שיצאת ממצרים, טוב מאוד. לא “ביום הזה”. “ביום הזה” רואים כבר פיזית שזה אותו יום. אוקיי.
דובר 2: כן.
דובר 1: יכול להיות ש”בליל חמשה עשר בניסן” הולך כן על “וזכרת את היום הזה”, זכור את היום הגדול.
דובר 2: כן, אבל זה לא מה שהרמב”ם מתכוון, כי תסתכל הלאה תראה.
הפסוק השני: “בעבור זה” – מקור הזמן
דובר 1: ופעם אחת, ופעם אחת שבליל חמשה עשר, הוא אומר, ומנין שהמצוה בליל חמשה עשר? תלמוד לומר, “בעבור זה”, “בעבור זה” לא אמרתי אלא בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך.
דיון: איך עובדת הדרשה של “בעבור זה”?
דובר 2: מה הפירוש?
דובר 1: כי רואים שהמצוה היא בלילה.
דובר 2: לא, קרא, קרא את הפסוק.
דובר 1: “ביום ההוא לאמר”, מתי זה? ומה כתוב לפני זה?
דובר 2: סליחה, פשוט קרא את הרמב”ם קודם. “בעבור זה”, “בעבור זה עשה ה’ לי בצאתי ממצרים”. למה אתם לא נותנים לו לסיים משפט? אתם קוטעים אותו באמצע המשפט שלו.
דובר 1: מתי? לא כתוב אצלך ברמב”ם סוף המשפט?
דובר 2: “בעבור זה” – דורשים חז”ל על המילה “בעבור זה”, “בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך”. איך הם מפרשים את זה לתוך הפסוק? “והיה כי ישאלך בנך מחר לאמר מה זאת ואמרת אליו בחוזק יד הוציאנו ה’ ממצרים מבית עבדים”. “בעבור זה” – בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך. זה רק פסח, אז המצוה של סיפור יציאת מצרים.
דובר 1: איך הפשט בפסוק?
דובר 2: אני אומר לך, הפסוק לא מדבר על פסח בלילה. הרמב”ם רק מביא את הפסוק, זה מספיק כדי להבין את הדרשה.
דובר 1: אבל שם מדברים על משה רבינו מצווה לעשות את הסדר, פסח מצרים, ושם כתוב…
דובר 2: לא, זה לא “והגדת לבנך”.
דובר 1: אוקיי, “that’s not gonna work”. המהלך “not gonna work”, “I don’t think”.
דובר 2: לא, לא שם כתוב אפילו “בעבור זה”.
דובר 1: נו, אז הרמב”ם…
הבהרה: איפה כתוב הפסוק?
דובר 2: “והיה כי ישאלך בנך מחר לאמר מה זאת ואמרת אליו בחוזק יד הוציאנו ה’ ממצרים מבית עבדים. והיה לאות על ידך ולטוטפות בין עיניך כי בחוזק יד הוציאנו ה’ ממצרים”. זה תפילין, המצוה שאמרתי עכשיו.
דובר 1: אילו מצוות?
דובר 2: “משכו וקחו לכם צאן”, צריך לעשות קרבן פסח.
דובר 1: אוקיי, אבל כתוב לומר מצה ומרור?
דובר 2: לא, אבל שם כתוב “והגדת לבנך”.
דובר 1: אבל כתוב לומר מצה ומרור?
דובר 2: כתוב לומר מצה ומרור? וכל הפרשה… הוא מתכוון לומר, מה עושים כשאין כבר פסח? אני מתכוון למראה מקום למה… אבל המהלך שלך של לנסות לשאול איך הדרשה עובדת, של להסתכל בהקשר של הפסוק, זה דווקא נורמלי, כי לפסוק אין שום קשר למצה ומרור. נכון?
דובר 1: אז איך הדרשה של “בעבור זה”?
הסבר: הדרשה של “זה” – משהו שמראים עליו
דובר 2: אוקיי, אז זה לא איך זה עובד. הדרשה עובדת ש… בוא נגיד יש הנחה כזו ש“בעבור זה”, “בעבור זה” אומר שאפשר להראות, כמו “זה אלי ואנווהו”, “מראין באצבע”. “בעבור זה” הפשט הוא שיש משהו כאן שמראים עליו. ו”זה”, בזמן המאכל, החכמים יאמרו שזה אומר המצה והמרור. אני לא יודע איך בדיוק הם עושים שזה אומר מצה ומרור, אני יודע בוודאי שה“בעבור זה” אומר לומר איזה “זה”, יש איזה דבר מולך. מתי יש דבר מולך? פסח בלילה. זה איך הדרשה עובדת.
דובר 1: אבל הדרשה היא שהילד הולך לשאול אותך על פסח, אבל זה יכול להיות כל דבר. כלומר, יהיה איזה דבר שהילד ישאל עליו. השיחה תתחיל עם משהו שהילד שואל.
קושיה: למה אומרים חכמים מצה ומרור?
דובר 2: אז זה דווקא קשה, למה אומרים החכמים? יש תירוץ, כי הפסוק לא אומר כלום על מצה ומרור, וכל הפרשה לא כתוב כלום על מצה. כתוב קודם אולי, אולי “מצות על מרורים יאכלוהו”, והרבה יותר קודם. לא אותה פרשה.
דובר 1: כן, זה הכל בבא. אחד בתחילת פרשת בא, אחד בסוף פרשת בא. “ושמרתם את הדבר הזה לחק לך ולבניך עד עולם”, אני מניח ש“הדבר הזה לחק לך ולבניך” הולך על כל המצוה, לא רק על ה… על מה שהוא אומר כאן.
להסתכל בהקשר של הפסוקים
דובר 2:
שוב, בתורה, “בעבור זה עשה ה’ לי”, כתוב איפה? שם אומר הוא בפרשת קדש, נכון? שם כתוב שצריך לזכור את היום, “זכור את היום הזה”, כן? לכאורה זה הפסוק שהבאנו לפני רגע, שם כתוב “זכור את היום הזה”. לא, זה לא בקדש, זה לפני קדש. “ויקראו ויאכלו לחם”, “מעבדי ה’”. “קדש לי כל בכור פטר כל רחם”, “ויאמר משה אל העם זכור את היום הזה”, כן? “אשר יצאתם ממצרים”, נכון? זה עוד לפני פרשת קדש. כן, “זכור את היום הזה”, אומר לנו לזכור. מה זה אומר לזכור? למדנו במנחה, לא לאכול חמץ. כשתבואו לארץ ישראל, גם תאכלו מצה שבעה ימים, “מצות יאכל”, לא חמץ. ואז תאמר לבניך, “בעבור זה עשה ה’ לי”. כתוב כן, למה סתם סיבבת לי את הראש? כתוב כן, “בעבור זה עשה ה’ לי בצאתי ממצרים”. אומר הוא, אומר הוא, לומר “בעבור זה”, הם תירגמו, “בעבור זה” מתייחס למצה האמורה למעלה. חשבתי שזה היום, סתם סיבבו לי את הראש.
הפרשה והקונטקסט
דובר 1:
מרור לא כתוב, גם לא כתוב… לכאורה, פשוט, זה הולך על כל העניין, הכל בערך באותה פרשה. כבר קראו את העבודה, ואז אומרים שוב, “מה העבודה הזאת לכם?”. קודם שואל הבן, קצת קודם… לא, לא, משפחות זה כבר פסוקים אחרים. וכאן שוב, “והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה”, זה פסוק אחר. כאן כתוב, “והגדת לבנך… בעבור זה”, לא כתוב על מה. כתוב “זכור את היום הזה”, לא תאכל חמץ, ותאמר “בעבור זה עשה ה’ לי”. וזו הפרשה, זו אותה פרשה שאנחנו לומדים שם, “זכור את היום הזה”. אבל לא כתוב מרור, איך אתה נכנס. אה, אוקיי, מיד נדבר על מרור. אתה שואל קושיה טובה. אבל קודם, לא כתוב מרור, גם לא כתוב לאכול מצה מזמן מסוים. אתה צריך להכניס לראש שלך את הרעיון שהחכמים אמרו שכאן בלילה הראשון יש לך מצווה מיוחדת לאכול מצה, זה לא כתוב בכלל בכל התורה. אבל… הפסוק אומר שצריך לאכול מצה שבעה ימים, וצריך לומר לילדים “בעבור זה”. בואו נלמד קודם בלי הבעיה של פסח וחמץ ומרור. בואו נאמר שהם הבינו שהפסוק אומר “בעבור זה”, הם הבינו ש”זה” הוא פסוק קשה קצת, “בעבור זה”, איך מתרגמים אותו. הם הבינו ש“בעבור זה” מתרגמים “בעבור”, אני לא יודע מה “בעבור” אומר, אבל משהו “זה”, “זה” בוודאי אומר המצה הנתונה למעלה, לא, המצה לא הנתונה למעלה, המצה הנתונה על השולחן. נו, מתי זה? “בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך”. זו ההבנה של הראשונים.
חקירה: האם מצה ומרור מעכב, או הזמן הוא הגורם?
דובר 1:
אז המצה והמרור גורמים, או הזמן, ליל חמישה עשר גורם? אה, נראה שהרמב”ם הבין שהזמן גורם. יש מצווה בספר “בעבור זה”, ומזה לומדים. אמנם כן, לא נראה שיש מצווה, יש איזה עניין, אני לא יודע אם צריך להיות המצה והמרור מולך, הייתי חושב שזה לא מעכב, כי אם למישהו אין בדיוק מצה ומרור, הוא צריך לעשות סיפור יציאת מצרים בכל מקרה, ככה לעניות דעתי.
דיגרסיה: פסח שני וסיפור יציאת מצרים
דובר 2:
וגם צריך לדעת, למשל מישהו לא נוגע עכשיו, אבל למשל אם מישהו עושה פסח שני, מתי יש לו את המצווה של סיפור יציאת מצרים? מישהו שהוא טמא, הוא לא יכול לאכול קרבן פסח. רגע, כתוב בפסוק… אבל כל המצה והמרור התייחסו לקרבן פסח. למדת שישה פסוקים שמדברים על פסח, לא כתוב אף מילה אחת על קרבן פסח, אף מילה אחת לא. זה זכר לפסח בזמן הזה. לא כתוב כלום על יציאת מצרים, זה על קרבן פסח. כתוב על קרבן פסח, לא כתוב על פסח, זה על מצה ומרור.
דובר 1:
נאמר שהפסוק לא כתוב כך, מה אתם אומרים? זה מתאים לשכל, כי המצה והמרור עצמם הם סיפור, כן, המצה באה להזכיר משהו, המרור בא להזכיר משהו, מובן שהכל סיפור אחד, דבר שמזכיר את הסיפור. אבל זה לא מה שכתוב כאן, זו תורה יפה. כאן הוא לומד רק שיש מצווה בזמן הזה. להזכיר את הניסים שהיו, ומזה יש פסוק אחד שלומדים שיש מצווה להזכיר, וזה דומה לזכור את יום השבת, ועוד פסוק שלומדים את זמן ההזכרה, כי זה הפסוק “בעבור זה”. אוקיי, זה הכל.
כן, קטעו אותי, בואו נלך להלכה הבאה. אה, “וכל המרבה הרי זה משובח” – “וכל המרבה לספר ביציאת מצרים”. וזה קצת מצחיק, כי הוא אומר “לספר” לא אומר ממש את זה, כמו שהילד לא יודע, אלא זו הלכה ברורה, חיוב של סיפור יציאת מצרים. ואנחנו יודעים את זה, אנחנו לומדים את זה, “והגדת לבנך”.
לשון הרמב”ם: “וכל המאריך” במקום “וכל המרבה”
דובר 1:
אבל כתוב בהגדה, אבל הרמב”ם מקודד את ההגדה, והרמב”ם כותב “וכל המאריך”, הוא לא אומר “וכל המרבה”, הוא אומר “וכל המאריך בדברים”, “כאילו מאריך ומסב”, “כאילו מאריך בדברים”. “שאירעו ושהיו”… מסע בבית הכנסת.
מעניין הלשון של הרמב”ם, יוצא מהרמב”ם שאם מישהו חושב “וכל המרבה” אומר שהוא צריך להמציא תורות חדשות, להגדיל את המכות, להוסיף… הרמב”ם אומר לא, צריך להיות “שאירעו ושהיו”, “וכל המאריך” לספר מה שקרה. אני אישית למדתי את זה בדיוק הפוך, איך אפשר להאריך על משהו שקרה? למדתי פשט הפוך, איך אפשר להאריך יותר ממה שקרה? איך אתה יודע מה קרה? אל תעשה מה שקרה.
הדגש של הרמב”ם על “מה שעשה”
דובר 1:
צריך לדעת, צריך לדעת את עיקר המצווה אומר הרמב”ם, לרמב”ם יש משהו, צריך לדעת הרמב”ם רוצה “הדיבור והתפארת המעשה והגדולה מה שעשה”, שני פעמים הוא אומר “מה שעשה”, אי אפשר להמציא דברים, “והצילנו מיד מצרים”. אוקיי, “והודה לו על כל הטוב אשר גמלנו”. כתוב שם עוד דברים. לא כתוב רק יציאת מצרים, כתוב ארבעה דברים שם.
אני חושב ש”קריעת ים סוף” אומר להפיק להודות. זה, כתוב שם עוד דברים.
אי אפשר לומר שהאריכות תהיה בנס עצמו, לא בדברי שבח והודאה. כך משמע כאן בסיפור, או ב… לא בהפקה, השיטה האחרת שאומרת שמאריכים בהלכות פסח. יש דברים אחרים שאפשר אולי להאריך.
פשט: האריכות היא בסיפור של מה שקרה
דובר 1:
כשהרמב”ם אומר “שאירעו ושהיו”, הוא מדגיש שזה פשוט פשט. הוא מדגיש שלדעתו, האריכות מדברת על האריכות בסיפור. זאת אומרת, במילים אחרות, פשוט פשט אומר לכאורה כך: יש מצווה להזכיר יציאת מצרים. עכשיו, מה השיעור המינימלי? כמה מהמעשיות צריך לספר? מספיק שאומרים “יציאת מצרים”. אם מישהו רוצה להאריך, הוא מספר יותר פרטים של המכות, של מה שזה לא יהיה, מבין? זה לכאורה פשוט פשט.
לכאורה, אפשר לומר כמו “שאירעו ושהיו” כך, שכשאתה אומר למשל “דם”, אתה יכול להיכנס, כל מכה יש בה אלפי פרטים קטנים כמה קשה הכל עשה למצרים. אבל אפשר אולי אפילו לומר שכשכתוב שבכל מכה ומכה היו שלוש מכות, לא אומר שהם מוסיפים, הם פשוט מוציאים שכשאתה חושב טוב, כן, היה קורונה, מה עשה כל הקורונה… אדם שמחזיק את זה יותר, הוא שכל מכה מביאה עמה עוד צרות. אתה לא מוסיף, אתה לא אומר סתם דברים פראיים. אתה לא רוצה לומר בריאליטי, אתה לא רוצה לומר שצריך לפנטז. על זה אומר הרמב”ם את הדגש “שאירעו ושהיו”, אתה נכנס לפרטים של כל…
הפשט הפשוט הוא שהמצווה היא ביציאה, שאומרים יצאנו ממצרים. בכלל לספר מעשיות זה כבר מאוד משובח, אבל זה לא עיקר המצווה. מבין? זה פשוט פשט.
האריכות צריכה להיות בשאירעו ושהיו. או כן או לא. אני אומר לך אבל, במעשה של העני או במעשה של המאנקי, הוא לא האריך בשאירעו ושהיו. אני אומר לך, כי זה לא קשור ליציאת מצרים. אז על זה אני חושב שלתאר את המכות, להגדיל את המכות, מה שהוא עושה בכלל. כן, מה זה מליצה. גם כשמדברים על הצרות של ה… כן, אבל גם שאתה הולך רחוק מדי. אני אומר לך רק שהמינימום, אפילו לא צריך לספר מה קרה. אפילו לא צריך לספר מה קרה, כדי לצאת ידי חובה. צריך רק לומר שיצאנו ממצרים. היו ניסים ונפלאות, וכן הלאה.
הלכה ג: “מצוה להודיע לבנים ואפילו לא שאלו”
מה השיעור של המצווה?
דובר 1:
מה המינימום? מה השיעור? מה השיעור? “והגדת לבנך”, מכלל שנאמר “כי ישאלך בנך”, יכול לא ישאלך? תלמוד לומר “והגדת לבנך” אפילו לא שאל. כאן לומדים שאפילו לא שאל. אבל הדבר הבא של “אפילו כולנו חכמים כולנו גדולים”, את זה הוא לא אומר. אולי הוא מבין כך? אולי פשט כך, כשאומרים לילד, זה לא כמו שמספרים. אומרים, כי ילד היה דם, כן, אבל אתה לא מסביר לו איך נראה בית שיש בו דם. אומרים לו שחכם צריך גם להרבות בזה, כי חכם מבין כבר כן שדם וכולנו כל מיני צרות שבאות עם זה.
אגב, אז אתה יכול לדבר על ההסבר. עכשיו אנחנו מדברים על ההגדרה של המצווה.
שלוש דרגות בדרשה של “והגדת לבנך”
דובר 1:
לכאורה זה אומר, ההגדרה של המצווה אומרת, שהיית יכול לומר שהפשט של המצווה הוא, שאם יש רק מישהו שלא יודע, צריך לספר. זה לא הפשט. אפילו הוא יודע, לא, אתה יכול לומר שלושה דברים. אתה יכול לומר שהפשט של המצווה הוא, אם הילד שלך שואל, אתה צריך לענות לו. קא משמע לן, לא, אפילו הוא לא שואל, אומרים לו. טוב מאוד. אומר הוא, יש לנו פסוק אחר, “והגדת לבנך”, אפילו הוא לא שואל אותך. היית יכול להמשיך לומר, אוקיי, בכל מקרה, המצווה היא… נו, המצווה היא, אם מישהו לא יודע, צריך להודיע לו. בין אם הוא שאל, בין אם הוא לא שאל, אבל הוא לא יודע. קא משמע לן, אני יודע כבר מה המקור של יאנץ. שאפילו חכם גדול, חכם גדול אומר שאפילו אתה יודע כבר. אז המצווה היא לא להודיע, להגיד, אמנם סיפור זה פשט להגיד אומר, המצווה היא כמו שאומרים להזכיר. כמו שבת, לא מזכירים “זכור את יום השבת לקדשו” כי לא יודעים מה זה שבת, מזכירים שבת, זה עניין לדבר על זה. כמו זכירה בדברים, זה הכל דבר אחד.
דובר 2:
מה זה אומר להזכיר?
דיון: שני היבטים של המצווה – להזכיר ולהודיע
דובר 1:
אה, אחר כך הוא אומר, רואה, החלק האחרון הוא נכנס, אני לא יודע אם הלכה ב’ היא אולי רק כמו… אני לא יודע, צריך ללמוד הלכה ב’ וג’. ההלכה הוא נכנס ל… המצווה להודיע מדבר הוא כבר כן על בנים, לא על חכמים גדולים שהם אומרים רק להזכיר. אז אני לא יודע איך זה מחובר.
“מצוה להודיע לבנים אפילו לא שאלו, שנאמר והגדת לבנך”.
דובר 2:
אז, והגדת לבנך לא כתוב אחרי מה שכתוב שהוא הולך לשאול?
דובר 1:
לא, לא, לא. למדת הגדה של פסח, זה לפני זה אומר המדרש האחר אה, שאינו יודע לשאול, את פתח לו, שנאמר “והגדת לבנך”. כן, והגדת לבנך כתוב בקדש, עוד לפני שכתוב… לא לפני, זו פרשה אחרת. אחר כך פרשה שנייה כתוב שהם הולכים לשאול, פרשה אחרת כתובה שהם הולכים לשאול, הפרשה הזו לא כתובה שהם הולכים לשאול.
ההלכה של שינוי ושאלה
דובר 1:
“וצריך לעשות שינוי בלילה הזה כדי שיראו הבנים וישאלו ויאמרו מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות, עד שישיב להם ויאמר להם כך וכך היה כך וכך היה. וכן אם אין לו בן אשתו שואלתו, ואם אין לו אשה שואלין זה את זה מה נשתנה הלילה הזה, ואפילו היו כולם חכמים שואלין זה את זה”.
כן, “והגדת לבנך אפילו שלא שאל, שנאמר והגדת לבנך”.
“לפי דעתו של בן” – ההלכה של ד’ בנים
דובר 1:
“ולפי דעתו של בן אביו מלמדו”. זה השיעור, לפי דעתו של בן, אבל אין שיעור. אני לא יודע מה זה.
כיצד, בואו נראה, “אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים כמו שפחה זו או כעבד זה במצרים, ובלילה הזה פדאנו הקדוש ברוך הוא ויוציאנו לחירות. ואם היה הבן גדול וחכם מודיעו מה שאירע לנו במצרים וניסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו”. אה, למה רק עם בן טיפש, הוא לא הבין הרבה יותר? אבל “אם היה הבן גדול וחכם”… “מודיע מה שעשה לנו במצרים והנסים שנעשו על ידי משה רבינו, לפי דעתו של בן”.
דיון: איך מתאים “להודיע לבן” עם “אפילו חכמים”?
דובר 1:
מה המצווה להודיע לבן? אמרתי לך שאין מצווה להודיע לבן, אלא מצווה לדבר על זה. פתאום כן יש מצווה להודיע לבן. איך זה עובד? שמצד אחד, אפילו אתה יודע כבר, צריך בכל מקרה לדבר על זה. מצד שני, אם מישהו לא יודע, צריך כן להסביר לו. זה לא…
הראשון, לספר, לא אומר בכלל לדבר לאנשים, אלא לדבר ישירות לקב”ה, כאילו כמו רבי שאומר סתם הכרזה. זה משהו מין דבר אחר מלדבר לאחר. אז מה שנראה שמה שאומרים שאפילו חכמים לא ביטל, לא כמו שאמרתי קודם שזה משנה את ההגדרה של המצווה מלספר לומר. לא, יש מצווה לספר. כלפי העובדה, אני יודע, אני מוסיף בכל מקרה מצווה לומר. מישהו הסביר. אני מבין שאמרת שאולי הפשט שאפילו החכמים יודעים, אין דבר כזה שהם יודעים עוד כן. אז מה ה… תופס את הקושיה שלי? זו לא קושיה, אבל אני מנסה להבין.
“לפי דעתו של בן” היא ההלכה של ד’ בנים
דובר 1:
המשנה, ההלכה היא לכאורה ההלכה של ד’ בנים, נכון? נכון? אתה מסכים ש“לפי דעתו של בן” היא ההלכה של ד’ בנים? כתוב במשנה, כתוב במשנה “לפי דעתו של בן אביו מלמדו”. ועל זה בנויה לכאורה הברייתא, המדרש של ד’ בנים דברי תורה, נכון? נכון?
בואו נראה מה כתוב במשנה. הבאתי כאן, בואו נראה ההלכות כאן. מה כתוב במשנה? יש משנה, מה כתוב במשנה? נראה משהו שכשאין בן, יש מצווה להרבות בדברים, אבל יש בן, אין מצווה להרבות, אלא צריך להיות לפי הבן. יכול להיות שאז להרבות הוא לפעמים חיסרון. אם הבן טיפש, ואתה מרבה, הוא יבין עוד פחות מהבלבול. כי צריך להבין איך לעשות את זה.
כך נכון, כי אפילו החכמים הגדולים זה הפוך, תן להם להאריך, הם לא יתבלבלו מעצמם. אבל לילדים צריך להיות יותר אסטרטגי.
דובר 2:
אז ההארכה היא לא הלכה כללית?
דובר 1:
נראה משהו שכשאין בן, יש מצווה להרבות בדברים, אבל כשיש בן, אין מצווה להרבות, אלא צריך להיות לפי הבן. יכול להיות שאז להרבות הוא לפעמים חיסרון, אם הבן טיפש, ואתה מרבה, הוא יבין עוד פחות מהבלבול. כי צריך להבין איך לעשות את זה.
כך נכון, כי אפילו
המשך הלכה ז: דיון בהבנת “מאריך בדברים”
אז הוא מאריך, אפשר זה שתי הלכות אחרות. נראה כך. יש כאן שני דברים שונים בכלל. יש דבר אחד שהוא, נושא אחד הוא, אני מתאר לעצמי כך, נושא אחד בכלל הוא… כן, אני חושב שאולי זה כן, שיש שיעור. שכאשר אין ילדים זה אדרבה, לך כמה שיותר, אבל כשיש ילדים, הילד קובע את השיעור כמה להאריך, לפי הבן. יש בן שהארכה תעזור לו, יש בן שלהיפך, אמור לו כמה שפחות.
דובר 2:
רגע, זה מתאים ל”יאכלו ענוים”? מה לא מתאים? זה מתאים.
דובר 1:
לא, אני חושב בלשון ההגדה שאומרים לארבעה בנים, האם רואים שם גם דבר כזה.
שייכות לארבעה בנים
שלחכם אומרים הרבה, כן, אומרים לו אפילו עד “אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן”, הולכים איתו על הכל, כי הוא בן חכם. אבל בן טיפש אינו תופס, אם אתה אומר לבן טיפש “אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן” זה חסרון, לא מעלה.
אני מנסה להסתכל במשנה. במשנה כתוב, כן, כמו שאתה אומר, “מוזגין לו כוס שני וכאן הבן שואל”. כך כתוב, “ואם אין דעת בבן אביו מלמדו”. לפי דעתו של בן הוא מלמדו, כן, מתחיל בגנות…
דובר 2:
אני לא מבין מה הוא מבין במשנה. אני מאריך לגמרי, אולי אתה מאריך. אתה מבין? אני לא מבין בכלל.
סדר הרמב”ם לעומת סדר המשנה
דובר 1:
במילים אחרות, הרמב”ם רוצה לפרש שזה לא כמו הסדר של המשנה, שיש את ההלכות שהוא מצא במכילתא ובמקומות אחרים של החיובים, והוא מערבב את זה מה שיוצא. הרמב”ם לא אומר מילה מלהתחדש, אבל שיהיה משהו חדש.
מה משמעות “מאריך בדברים”?
אבל כשהוא מאריך, יוצא משהו נקודה חדשה, משהו הבנה חדשה. אז כשאדם לבד, הוא צריך לבד להאריך עד שהוא בעצמו הגיע להבנה חדשה, תפיסה חדשה, הרגשה חדשה. אבל עם ילדים אין שום דבר, עם ילדים אתה צריך ללכת עם הילד.
דובר 2:
מה כתוב על חכמים גדולים? הוא מביא מקור, מה אומרים המקורות שבו? מה המקור של החכמים גדולים? אני יודע מהסיפור, ההגדה.
דובר 1:
בסדר, זאת אומרת עם ההגדה.
דובר 2:
מה בעצם המקור של זה? בחומש, ב… מה הוא אומר? אפילו… אפילו חכמים גדולים, במכילתא.
דובר 1:
אפילו חכמים גדולים, במכילתא. הוא מתכוון לומר את הקטע של ה… לא כל כך פשוט.
המקור ל”אפילו חכמים גדולים”
אחר כך נראה שהיו מאריכים בעצמם אפילו לא היה להם עוד. כאן מנסה הרמב”ם לומר את הגדרים של המצווה. הרמב”ם הולך קצת אחורה, נכון? סתם כך הסדר כמו שכתוב במשנה ובהגדה, שואלים את השאלות, ולפי… כנגד ארבעה בנים, כל אחד שואל את שאלותיו, ואם הוא לא שואל, מסבירים בעצמנו ועונים את התירוץ. לפי דעתו של בן הוא מלמדו כתוב אחרי מה נשתנה במשנה. זאת אומרת, עונים לילדים, כל אחד יבין, טוב מאוד.
אבל הרמב”ם מוציא את זה מהסדר, הוא רוצה קודם… כן, הרמב”ם יש לו את האליבא דמאן, אחר כך הוא אומר את הסדר בפרק ח’. אז, אני רוצה שנצטרך להבין מה הרמב”ם הבין? העיקר הוא דין. קודם, יש דין לומר, יש דין לספר. שתי הלכות. יש דין של אמירה, יש דין של סיפור לילדים. נראה ששני חלקים באותה מצווה, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד. ומה שמספרים לילדים, זה אומר לפי דעת השואל בן. מסכים? הגיוני? אני מאמין שזה הגיוני.
דובר 2:
פחות או יותר. לא, זה לא מסכים פחות או יותר? או שזה מסכים כן?
דובר 1:
הוי, כי ישאלך בנך מחר. בוא נראה מה כתוב כאן. באבני נזר. אה, רואה? ר’ לייזר אומר, אה, מעניין. לא, אני נשאר עם הראיה שלי. איפה הראיה? כתוב כך במכילתא דרבי נחמיה בן אנטונינוס, “מועצת חברים של חכמים”, או “של תלמידי חכמים”. מה זה חכמים? תלמידי חכמים. “שעוסקין בהלכות הפסח עד חצות”. למה? כי כתוב “מה העדות והחוקים”. איפה כתוב זה? הלכות פסח? כן. ממילא, צריך לקחת, אולי רואה מה החכמים עושים. צריך לקחת “מה העדות והחוקים והמשפטים אשר צוה ה’ אלקינו אתכם”. כאילו, זו השאלה של הבן חכם שאנחנו רואים, לא? זה בכלל לא נראה שייך לסיפור יציאת מצרים, זה דבר חיצוני של הלכות פסח.
דיון: הסברה או הלכות?
דובר 2:
זה ענין של הסברה. זה מתאים לראשון. שוב, זה מה שאמרתי לך לאחרונה, שיש שתי דרכים להבין את כל הדבר. או שאתה יכול ללמוד עם הסברה, אתה צריך לדבר על הדבר. או שאתה יכול אולי לצאת גם באמירת הלכות. אני מדבר על השבח של הקב”ה, נו, אצלנו השבח של הקב”ה הוא לדעת את ההלכות.
דובר 1:
לא, זה בדיוק. או שאתה יכול לומר שצריך להודיע, אבל להודיע לא ממש הגיוני לחכם, הוא כבר יודע. אתה תמיד יכול לומר, תכניס, אפשר תמיד לענות על הקושיא, אבל הרמב”ם לא אומר כך, כי הוא אמר “מתחיל בגנות ומסיים בשבח, ודורש מעבדי עבדים היינו”. אפילו בהגדה שלנו, כן, אבל אצל חכם מה הוא אומר, כתוב “חכם מה הוא אומר… אף אתה אמור לו”. טוב מאוד. נראה שזה המקור שאפילו חכמים.
דובר 2:
ואצלנו לא כתוב שיש מצווה לקרוא ולספר, לא כתוב מצווה לקרוא לספר בהלכות פסח. זו שאלה טובה. האם מתכוונים גם ש“והגדת לבנך” אומר שאתה צריך לא רק לדבר בכלליות, אלא אתה צריך לדבר על המצה, על המרור, כי כל אחד מהם מספר עוד חלק מהסיפור, ואתה חוזר לסיפור. כן, המרור מספר כמה מר היה, המצה מספרת איך היהודים מיהרו. ראשית, אתה צריך עוד להכניס את הטעם, אתה צריך להיכנס לטעם של כל דבר, הפרטים.
דובר 1:
זה חכם, מה זה חכם? הוא רוצה לדעת את החוקים והמשפטים. כן, אני מבין, זה פשוט פשט, אבל אתה יכול לומר כך, בן טעם.
המבנה של הסיפור
וכך הולכים ומכסים יותר ויותר, וגם הולכים ונשארים בבית הנכון והראוי, כי אתה לא הולך לספר סתם פנטזיה, כי אתה הולך להחזיק במבנה. יש מרור, יש מצה, יש… פעם אחת עושים את ארבעת הכוסות, הוא לא נתן שום טעם כלל, ולא היה לו יפה כשאתה יודע מתי…
דובר 2:
לא, אני מתכוון, ארבעת הכוסות מרמזים על עוד משהו, נס או מה.
דובר 1:
לא, זה אומר לכאורה את ההלכות. כן, הלכות כהלכתן, אתה הולך לכסות את פרטי הדינים.
אני לא יודע, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד. “והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה”. אני לא יודע, זה מה שכתוב כאן.
למה הרמב”ם לא מאריך על חכמים?
בסדר, הרמב”ם לא מאריך איך החכמים הולכים לעשות. תגיד שהחכמים לא צריכים את ההוראות, הם יכולים להבין בעצמם. לא, לא כתוב בשום מקום, לא כתוב במשנה. כתוב המעשה של רבי אליעזר, הם ישבו וסיפרו את ההלכות, מה הם עשו? אני לא יודע, הם סיפרו את הלכות יציאת מצרים כל הלילה, או שהם אמרו את הלכות פסח כל הלילה. יש שתי גירסאות בסקטור.
דיון: מה משמעות “מאריך בדברים”?
דובר 2:
בסדר, ומה זה נכנס? אני רוצה להגיע לדבר שלי, שלהאריך זה כדי להגיע למשהו חדש, זה לא לומר שוב. אבל אצל הילדים, לא, אני חושב שאתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.
דובר 1:
ומה? אני כבר יודע מה זה אומר להאריך באמת? מה קשה לומר להאריך זה סתם להאריך? אני לוקח לחשוב, להאריך אומר שאתה צריך להגיע להבנה חדשה.
דובר 2:
אני שומע טוב מאוד, כי כאילו יש מצווה להזכיר. אני לא יודע מה הבעיה. אני רוצה להבין מה אתה אומר, אני רוצה להבין מה אתה אומר. אני מתכוון, מה המצווה? כמה? אני לא יודע, דקה? עשר דקות? עוד יותר טוב. שעתיים? עוד יותר טוב. אני לא מבין מה הבעיה. מה שייך להאריך? אני סבור שזה לא חסר.
דובר 1:
לא, אני סבור שיש ענין של סיפור יציאת מצרים, שיהיה הבנה חדשה במה שקרה.
דובר 2:
כן, אבל אני לא רואה מה רע בפשט הפשוט, אתה מבין? כאילו, כן, להאריך, כי סיפור, יש כאן…
דובר 1:
זה קצת מסכים עם מה שהוא אומר, כי הוא אומר שאפילו רק קצת לספר יידיש לילדים, הרבים עושים כאן את המצווה של… תלמיד חכם צריך להאריך עד שהוא מגיע להבנה חדשה. זה לא רע… רואים, אני מתכוון, זה קצת אמת. כן, כי לבן תם, אפילו אם אתה מספר לו את הבסיס, הוא שמע משהו חדש, הוא שמע משהו חדש. אצל בן חכם אתה צריך לומר משהו יותר שיהיה…
דובר 2:
כן, אבל למה אתה צריך לקחת את ההגדרה על חדש? כמו שאמרת, צריך איזו סיבה למה לחשוב. אני מסכים איתך, גם לי אוהב דברים חדשים.
“הגדולה שבמעשה” – הלשון של הארכה
דובר 1:
כי מאריך בדברים שאירעו, הגדולה שבמעשה אבותינו, הלשון היא קצת להגדיל, כאילו. לא מתכוונים סתם להגדיל, מתכוונים תוספת משהו, הגדולה. הגדולה אומרת להגדיל.
דובר 2:
לא, זה אומר לספר שתהיה לך הנאה מזה.
דובר 1:
זה לא אומר מחשבות חדשות, זה אומר הגדולה אומרת ל… זה הדיבור שלך על השייכות של עשיית מחשבות חדשות, אני לא יודע. אבל הנקודה של התורה היא, שכאשר מיליוני אנשים יש להם מכה, קורה באמת מיליוני מיני מכות.
דובר 2:
אני שומע טוב מאוד מה אתה אומר, אני לא חולק, אבל אני מתכוון שזו לא הנקודה. המילה היא להבין עוד יותר טוב מה התרחש. כל שנה בפסח אתה צריך… אתה צריך שהמעשה יהיה…
דובר 1:
אבל אתה נכנס לטעמי המצוות כאילו, אתה באמת רוצה להבין מה יש מזה. אבל אם לומדים את התורה בתורת ל”ב הלכה, דין שצריך לדבר על זה זה עם עצמו אחד.
סיכום: שתי הלכות שונות
דובר 2:
לא, אבל בכל מקרה אני אומר, זה קצת מסכים. למה? כי יש לו בן טיפש הוא פטור מלהאריך? כי לבן הזה יש לו…
דובר 1:
הוא לא פטור, זה הלכות אחרות, זה מה שאני מנסה לומר לך. זה שתי הלכות אחרות. הוא לא פטור. לא, זה מה שאני אומר לך, הצורה של הבן, ומי שאומר שבן טיפש גם מחויב להאריך בדברים, הוא טוען על…
הלכה ז – המשך: הבדלים בין קטן וטיפש לגדול וחכם
לשון הרמב”ם: “כמו שעבד זה” ו”נסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו”
דובר 1:
אם לומדים את ההלכות, יש דין שאצלך ידברו על יציאת מצרים.
אבל הדרך שאני אומר מסכימה קצת. למה בן טיפש יהיה פטור מלהאריך? הוא לא פטור, זו הלכה אחרת. זה מה שאני מנסה לומר לך. זו הלכה אחרת, בוודאי. הוא לא פטור. לא, זה מה שאני אומר. הציור של הבן, מי שיש לו בן טיפש גם מחויב להאריך ביציאת מצרים, והוא יצא. מה זאת אומרת הוא יצא? הוא יצא עם המינימום מה שזה, אני לא יודע בדיוק מה המינימום.
ואתה יכול לשאול עוד, ומי שיש לו בן טיפש, שהוא רב גדול שיש לו השגות גדולות, מה הוא מחזיק בן טיפש, והוא צריך להאריך לו כפי טיפשותו, מה הוא צריך לעשות? אני לא יודע, לא כתוב כאן כראוי מה הוא צריך לעשות. כאילו, אתה תופס שמדברים על מגוון מעשיות, והם התכנסו ומנסים לעשות הגדרה אחת. אולי אין הגדרה אחת. יש סעודה שאבא עושה לילדים, ויש סעודה שהחכמים עושים עם תלמידיהם. ולכל אחד יש את דרכו איך לעשות את זה. אם כולם עושים בדרך כלל את אותה מצווה, היו צריכים כולם לעשות את אותו הדרך.
זה היה אולי כן יפה, כי זה היה מאחד את כל הדברים. תלמידי החכמים מדברים בהלכה, והם מגיעים לטעם, כי פסח… כן, אבל זה פשט טוב, אבל זה יותר כמו גוזמא קצת כמו טעמי המצוות, שיש לך כבר רמה של הבנה למה. בפסח מדברים כן הרבה מטעמי המצוות, כי מצה היא בשביל זה, ומרור בשביל זה. אנחנו כבר נדבר על זה, אנחנו כבר נדבר על זה. זו אריכות. אני רואה שם שכבר קראתי אחר רבנו מנוח, משהו הוא אומר את זה, כי תלמידי חכמים מדברים בהלכה, והם נכנסים לזה.
בסדר, בוא… בסדר. לא, אני רק רוצה לצאת עם זה, כאילו יש את העבד מלמד, ויש את ההזכרה. זה שני דברים שונים. ומה שאתה אומר יכול אפילו להיות נכון. כשכתוב חכמים גדולים מספרים, זה לאו דווקא לא כמו שאמרתי קודם. אמרתי שזה אומר על הענין של הזכרה, שהם אמרו. אולי אפילו חכמים גדולים צריכים כן לספר. מה הוא מספר? אתה אומר ללמוד איזה חידוש, או לחזור על ההלכות. אני לא יודע. אני לא יודע את המילה חידוש. אולי לפי ערכו, לפי דרכו, לפי איך כל אחד יש לו את הדברים שלו שהוא יכול לעשות. אני לא יודע.
לא כתוב אצל הרמב”ם שחכמים צריכים לומר הלכות. כתוב שאפילו חכמים גדולים צריכים להסביר. בסדר. טוב.
עכשיו הם לומדים פרט בהלכות…
דיוק בלשון הרמב”ם: “כמו שעבד זה” ו”כמו שפדה זה”
דובר 1:
אבל מעניין לי קצת הלשון של הרמב”ם, “כמו שיפדה זה או כמו שעבד זה”. משהו נשמע כאן בחינת “בעבור זה”, הוא רוצה שהכל ילך עם הגמרא משהו. הוא מוציא, בדיוק כמו עם מצה ומרור זה הגמרא, אתה לא צריך לומר מוסר לילדים שלך, פתח את הגמרא. הוא מצא מזה מקור.
הוא מניח כאילו, אני מתכוון שהוא חושב, הוא רוצה לחשוב מה הילד לא מבין. מה ה… זה קצת מצחיק, כי הוא מדבר ממש מקטן הטיפש, וגדול וחכם מה הוא אומר? אתה תופס? לא. “כמו שעבד זה”, “כמו שפדה זה”, “כמו מצות אלו”. כן כן, אבל יש עוד משהו. הבנתי עוד משהו כאן. הבנתי עוד משהו. אנחנו לומדים עם דברים. הבנתי שהילד, הוא מבין, הקטן הטיפש לא מבין מה הוא מתכוון. מה החילוקי דיבור שהוא אומר אצל החכם, “וגדול וחכם”? “מודיעו מה שאירע לנו במצרים ונסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו”. מה הוא אומר כאן יותר? הוא לא אומר כלום יותר. זה מאוד מעניין.
דובר 2:
לא, הוא באמת לא אומר. הוא אומר “מודיעו”, הוא צריך להודיע באריכות, אמור לו את כל הדברים היפים.
דובר 1:
לא כתוב כאן על אריכות. לא, רק “מודיעו”, להודיע את כל הדבר. לא כתוב כאן חילוק של אריכות וקיצור, נכון? כתוב. הוא רוצה להוציא איזה דיוק מ“לפי דעתו של בן אביו מלמדו”. נראה לי שהוא רוצה משהו לומר שילד קטן, אתה צריך להראות, “עבד זה”. לא כתוב רק להראות. אולי הוא מבין… מה ה… אני מנסה לדייק. הוא לא אומר “מה שאירע לנו”, הוא גם לא אומר את המילה “משה רבינו”, “נסים שנעשו לנו”. הוא לא מבין באמת מה זה אומר שמשה רבינו עשה ניסים וכל הדברים האלה. הוא מבין מאוד פשוט, יש עבד, זה אומר עבד, אנחנו לא עבדים. אפילו הקדוש ברוך הוא פדנו, אולי טיפש.
חידוש: הקטן והטיפש מבין רק את התוצאה, לא את הסיבה
דובר 1:
הוא מדגיש, אמרתי כך, טוב מאוד, אבל אמרתי הוא מדגיש אולי שהעבד, הקטן והטיפש, לא מבין בכלל את הקונספט שהקב”ה עשה ניסים. לא כתוב שם ניסים, לא כתוב שם ניסים.
דובר 2:
אבל הם רואים, הם רואים את העובדה, את התוצאה הם רואים.
דובר 1:
לא כתוב את הסיבה, לא כתוב ניסים. אתה רואה? “פדה את עמו”, “הוציאנו”.
אני מאמין שההבדל הגדול בין הטיפש לחכם הוא, החכם יכול גם להבין דברים שהוא לא רואה. הוא לא רואה שום משה רבינו, אבל אבא שלו אומר לו שהיה משה רבינו. הטיפש יודע שיש כאן בן חורין ויש כאן עבד. הוא לא מבין אפילו מי הפך מעבד לבן חורין, הקב”ה שכל הדבר, הניסים. הוא מבין רק את התוצאה, לא את הסיבה. הוא מבין רק, וזה מספיק, וזה החידוש.
תרגום לעברית
אגב, יכול מישהו לומר, “בשבחו של מקום”, הוא לא מבין מה זה אומר “הקדוש ברוך הוא הוציאנו”. טוב מאוד, הם היו עבדים, עכשיו, איך אומרים, “השתא עבדי”, מה שלא יהיה. הם היו עבדים, ועכשיו לא. וזה הוא מבין. אפילו זה הוא לא מבין ממש כך, זה ממש, מה זה אומר עבד.
זה גם דבר טוב מאוד לפי הרמב”ם אולי לעשות כרטיס וגם לשים עליו עבד ענק, ולומר “בעבור זה”, יש כאן עבד. “הא גברא דאתיב אריפתא דנהמא”, כן. זה לטיפשים שהוא צריך לעשות כך.
דיון: מה זה אומר “נסים שנעשו לנו על ידי משה רבינו”?
דובר 1:
אבל תבין, אני חושב שזה נכון מה שאני חושב, שהקטנים לא מבינים מה הסיבה. אפשר לשמוע שזה אותו דבר כמו משה רבינו שהוא גם עניין של ניסים. אני חושב שזה טוב מאוד מה שאתה אומר, כי לקטן וטיפש לא אומרים לו כלום על משה רבינו, כי הוא לא הולך להבין. הוא רואה את ההבדל בין עבד לבן חורין. אפילו את הניסים הוא לא מבין, נכון? “פדה את עמו”. מה זה אומר הקדוש ברוך הוא? הוא לא יודע.
יכול להיות, אולי זה הפשט, יכול להיות שהקטנים חושבים שהרשעים עשו, והגדולים יודעים שמשה רבינו עשה. זה כבר פשט.
דובר 2:
לא, יש הבדל. “הקדוש ברוך הוא פדה את עמו”, אבל לא דרך משה רבינו? מה?
דובר 1:
אולי יש כאלה דברים. אני לא יודע. אני יודע שיש קושיה, לא כתוב “לא על ידי מלאך”. אבל הרמב”ם אני מחזיק שהוא יודע שהוא מדבר כאן על נסים שנעשו למשה רבינו. הפדייה עצמה הייתה למעלה מדרך הטבע, כמו שכתוב שם “פדה ה’ יתברך אותנו”. אולי זה, הניסים, מה שזה אומר לילד אומרים רק שמשהו קרה פעם אחת, אתה לא צריך לומר שזה נמשך תקופה שלמה ארוכה של עשר מכות. ולילד הגדול יותר אתה צריך לומר שזה לא היה נס אחד של יציאה, אלא זה היה נס שהתמשך.
כמו שהרמב”ן אומר שנס מתמשך הוא נס גדול יותר. לא שאתה צריך לומר משה רבינו, אתה מתכוון לומר לספר את כל המעשה, כל הניסים, כל המכות?
דובר 2:
לא, אתה יודע מה אני מתכוון לומר? כי הרמב”ם מחזיק בעובדה שהקב”ה לא עשה… אני מתכוון שהקב”ה עשה הכל עם ניסים. משה רבינו, כל ההתגלויות שראו, עשו ניסים, לא יודעים בדיוק מה.
דובר 1:
לא, הוא לא מדבר על העצם… אני מתכוון שלגדול אתה אומר גם “ופדה ה’ יתברך אותנו”, והוא מוסיף את הנסים שנעשו לנו. אוקיי, אוקיי, אוקיי. בטח הוא התכוון כאן לספר רק נסים שנעשו לנו מדם עד בכורות.
דובר 2:
אתה שכנעת אותי שנסים זה אומר מדם עד בכורות. נסים זה אומר הניסים עם משה רבינו.
דובר 1:
לא, לא, נסים זה אומר יציאת מצרים. אבל זה נקרא “נסים ונפלאות שנעשו לאבותינו במצרים”.
דובר 2:
נו, הוא מתכוון לכל הניסים לכאורה, נסים ונפלאות, כולם מהמטה עד משה רבינו.
דובר 1:
יכול להיות, אבל הנס העיקרי זה נס היציאה, זה בוודאי. יכול להיות שזה הפוך. יכול להיות, אבל אני לא רואה שזה החידוש העיקרי. אני חושב שהחידוש העיקרי הוא ה… בקיצור, “מה שאירע לנו במצרים”.
מצה ומרור – הסיפור הבסיסי
דובר 2:
אה, זה אומר שכי בעצם המצה והמרור אומרים באמת רק את שני הדברים הבסיסיים. מצה ומרור זה מאוד חזק. אנחנו היינו מרור וקיבלנו מצה מהיציאה. זה פשוט הסיפור. לא כתוב על עבד.
דובר 1:
כן, לא כתוב שם ה… “עבד זרע שפחה זו”. לא כתוב העניין של עבד זרע שפחה זו. אני לא יודע. אוקיי.
יכול להיות שהוא מבאר זה, “כי לי בני ישראל עבדים”. הוא מבאר זה מה, שהיינו זרע קדוש.
קשר לשיטת הרמב”ם בהלכות עבודה זרה
דובר 2:
הדבר שרצית ללמוד הוא שהרמב”ם מסביר על איך התחילה עבודה זרה, הוא אומר את זה, שהמון העם לא רואים את הדבר שעובדים, הם רואים רק את מה שעובדים בו. אז כשלמשל עשו פסלים ודברים כאלה, בוודאי התכוונו שזה רמז למשהו, אבל האנשים הפשוטים לא רואים את הרמז, הם רואים רק את הדבר. זה עשה את הבעיה של זה.
דובר 1:
לא, הוא אומר את אותו דבר, הילד לא יודע את הלמה, הוא מבין את המה. המצה, המרור, העבד, אפילו… אבל לא יותר מזה. אולי מכאן באה ה… אני לא יודע איך הרמב”ם לקח, אבל ה”כמו עבד זה” זה אומר… מישהו עשה את זה ידוע. אולי מההגדה כתוב… מה אומרת ההגדה?
דובר 2:
לא, ה”כולנו”… אפילו… נו, מה אומרים בהגדה? “ואילו לא הוציא”… אולי זה?
דובר 1:
אולי זה מוציא את הנקודה, אני לא יודע.
דובר 2:
אבל אומרים כל יזכור שמישהו הוא עדיין עכשיו עבד, מישהו הוא כבר אלפיים שנה…
דובר 1:
לא, מדברים על מישהו, אבל גם יכול להיות כך.
דובר 2:
אה, זה מה שאתה מתכוון. זה אומרים ב”אילו לא הוציא”.
דובר 1:
יכול להיות, אני לא יודע.
עבדים בזמן הרמב”ם
דובר 2:
המקום שהרמב”ם חי היו עבדים מציאות, בטח לא כך. לא היו עבדים היום? מה? אצלו לא? פועלים, חברה… הוא היה במצרים או בספרד, היו לו עבדים בזמנו?
ר’ רבינוביץ’ מצטט סוכה נ”ז
דובר 1:
ר’ רבינוביץ’ מציין את הגמרא שם בסוכה נ”ז כתוב, שבלילה אמרו “פזרו עבדי”. מה הוא אמר? עבד שאדונו מוציא אותו לחירות… מה צריך לומר לו? הוא אמר, אני לא יודע מה הלשון.
אני לא מוצא את הגמרא, הוא לא מביא בדיוק את הגמרא, הוא אומר רק שזה צריך להיות. יש שם גמרא שמדברת על
המקור ל”כמו עבד זה” והעניין של שינויים בליל הסדר
המקור בגמרא פסחים קט”ז – רב נחמן ועבדו דרו
מה הוא אמר? עבד שאדונו מוציא אותו לחירות, מה צריך לומר לו? הוא אמר, “דאשתעבדת מיניה לבתר”.
אני לא מוצא את הגמרא. אני לא מביא כראוי את הגמרא בפסחים קי”ז. מה יש שם גמרא שמדברת על כל מיני על איך אפשר… מה אין שם? רגע. פסחים קט”ז עמוד א’. כן. כאן יש גמרא שמדברת על מה נשתנה, על… אני לא רואה את זה, אבל…
אה, דרך אגב, שם כתוב, הגמרא מביאה ברייתא, תנו רבנן… אה, כן, אני כבר יודע מה אתה אומר. קודם כל, הגמרא מביאה ברייתא, תנו רבנן, חכם בנו שואלו. מה? חכם בנו שואלו? זה לא הגיוני. חכם בנו שואלו. ואם אינו חכם… מה הפירוש של זה? ואם אינו חכם, אשתו שואלתו. לא, חכם, אם הילד חכם לשאול, הוא שואל. אם לא, הילד שואל. הוא חכם מספיק לשאול. כן, הוא לא אינו יודע לשאול. אדם שלא חכם הוא אדם שלא יכול לדבר. הוא כבר חכם. כן, כן, מה שלא יהיה. ואם אינו חכם, אשתו שואלתו. ואם לאו, הוא שואל לעצמו. ואפילו שני תלמידי חכמים שיודעים בהלכות הפסח, שואלין זה לזה.
מעניין. נראה שתלמידי החכמים צריכים לשאול זה לזה קושיות. הוא מביא את זה כן מאוחר יותר במה נשתנה. במה נשתנה הוא שואל, כותב הוא. אבל לא בהלכה העיקרית.
המעשה של רב נחמן עם עבדו
אחר כך כתוב בגמרא, מעניין, שאמר רב נחמן לדרו עבדיה. רב נחמן אמר לעבדו דרו. דרו? דרא? אני לא יודע איך אומרים את שמו. היה לו עבד, ור’ אברהם’לה התייסר. יש עבד, זה תפס אותו כל כך שהוא משועבד לו. זה לא יכול להיות, אולי… הוא אומר שזה חייב להיות, הוא שחרר אותו קודם. זה לא הגיוני. טוב לו, שיהודים נפלאים.
מה הוא אמר לדרי? בכל מקרה, אני רק רוצה לומר לך, “עבדא דאפקי ליה מריה לחירות, יהבו ליה כספא ודהבא, מאי בעי למימר?” הוא שואל שאלה. “אמרו ליה, בעינן לדידך לשבוחי. אמרו ליה, פטרתן מלומר מה נשתנה.” מה זה ממש ההוא דמיניה. זה כל כך חמוד. רואה כאן שר’ נחמן החזיק שמה נשתנה הוא רק דרך איך… אני לא זוכר בדיוק, הוא אמר שיש דרכים אחרות איך ל… עכשיו עם שבטיא הוא דילג על מה נשתנה.
הפשט ברמב”ם – “כמו עבד זה” והנושא של שאלה ותשובה
מכאן לכאורה פשט ברמב”ם. הוא רוצה להציג את הדעות של רמב”ם של “כמו עבד זה”. כאן הוא עשה את הפייק… צריך להיות משהו גשמי שלהראות ש… לא שצריך להיות, אלא צריך אולי יותר דרך כזו לעורר את השאלה. כאן הנושא של שאלה ותשובה. אני אומר את השאלה גם, כל הדבר הוא כדי שישאל הבן. נכון? אני אומר, זה יכול להיות יותר כך… משהו יותר דמיון עבד, שייכות דמיון עבד. אה, עבד, מה… צריך איפשהו, אני לא יודע, צריך משהו איפשהו איכשהו להיכנס לנושא. אני לא יודע, זה מעניין.
אני לא יודע בדיוק. אני חושב שזה מעניין.
מכאן רואים גם שאפשר לצאת מה נשתנה עם כל הדרכים האחרות. “פטרתן”. ר’ נחמן באמת אמר שהוא פטור. הוא עשה כורך להיות סדר. לא כתוב שהוא צריך לומר את כל מה נשתנה, הוא אומר רק שלוש שורות. אבל הוא עשה את זה.
בכל מקרה, אז, בואו נלך לסדר שאני יכול להבין. זה היה מונח, זה היה יותר מסתם דיבור.
הדיוק ב”זה” – מצה ומרור או סתם שינוי
נראה שר’ אברהם’לה לא רצה… מעניין. הוא אומר כאן, זה דיוק חלש, אבל יכול להיות, אני לא יודע.
יכול להיות מה הוא מתכוון לומר שה”זה” ו”אשר זה”, כן, פשוט זה אומר מצה ומרור. אבל הרמב”ם אולי מתכוון לומר שאפשר לעשות עם עני “זה”. העיקר שזה יהיה ממש, שזה יהיה בעבר ושב. ה”זה” הקודם הרמב”ם השתמש רק ללמוד את הזמן. הוא לא אמר שצריך להיות מצה ומרור, הוא רק אמר שהזמן לומדים מה”זה” דצאי.
זה לא בכלל מעכב. דרך אגב, זה ברור, את זה לא צריך להגיע אליו. אתה יכול לראות את ההלכה הבאה שהוא הולך ללמוד, בואו נלמד אותה. מזה שאפשר לעשות שינוי, השינוי לא צריך להיות דווקא מהמצוות, זה יכול להיות שינוי רנדומלי. זה מאוד מצחיק. בואו נלמד.
הלכה ד – צריך לעשות שינוי בלילה הזה
“צריך לעשות שינוי בלילה הזה כדי שיראו הבנים וישאלו ויאמרו מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות, עד שישיב להם ויאמר להם כך וכך אירע וכך וכך היה.”
גם מעניין הלשון, “כך וכך אירע וכך וכך היה”. “וכיצד משנה?” בואו נסיים. כיצד משנה?
ההבדל בין “אירע” ל”היה”
“אירע” ו”היה” זה אומר אותו דבר לכאורה. אני לא יודע בדיוק את ההבדל. “אירע” זה לכאורה שינוי, משהו קרה. “היה” זה איך שזה. “אירע” זה אנקדוטה, אירוע. “היה”, כן? כך אומרים על עבירות, אני לא יודע אם זה נכון כך. אני לא יודע. אבל “אירע” ו”היה”. לכאורה “אירע” זה משהו ש… אני לא יודע. זה יכול להיות דבר נקודתי, אני לא יודע. אני צריך לומר שאני לא יודע.
מה השינוי? – קליות, אגוזים, ועוקרין את השולחן
וכיצד משנה? מה השינוי? צריך לשאול מישהו שיודע יותר טוב. מה? כיצד משנה? כן, אבל הגמרא היא קלויה, כיצד? מה עושים למשל? מחלק להם קליות ואגוזים, ו… שנותן כל טעם קליפות אגוזים. כאן לומדים שלא נותנים סתם כך קליפות אגוזים לילדים. אלא במיוחד לכבוד פסח. אני יודע, סתם יום טוב, אבל יש עולמות אחרים. אולי זה אומר בזמן הראוי, זה לפני קידוש, מה שלא יהיה, אפשר למצוא ב… באופן שינוי, עוקרין השולחן מלפניהם קודם שיאכלו, שבדרך כלל הוא מדבר על זה.
פירוש הראב”ד על “חוץ ממצה”
אבל חוץ ממצה רואים כאן כזה… שומע? ועל זה מתווכח הראב”ד ואומר שחוץ ממצה זה אומר משהו אחר, זה אומר הלכה שאוכלים מהר כדי שהילדים לא יירדמו. מאוד חשוב, כי אנחנו לא מקיימים את ההלכה. אנחנו למדנו שבוע שעבר שלכאורה צריך לעשות כך, כי אנחנו למדנו ש… עם גמלי אפיקומן והדברים. כן, כי הפשט של הראב”ד הוא גם האמת, כי אנחנו למדנו שקטן שיודע לאכול הוא מצוות חינוך מצה. יש לי ילד בן שלוש, הוא הולך להירדם לפני המצה, צריך לתת לו לפני שהוא ישן חתיכת מצה, אז הוא מקיים חוץ ממצה. אתה זוכר? שילדים קטנים…
חוץ ממצה זה אומר משהו אחר, תופסים את המצה ממנו לפני הזמן, שיהיה רעב, שיתעכב עד שנגיע למצווה של אכילת מצה. הוא יכול לעשות עכשיו ברכה, הוא לא צריך לעשות ברכה, הוא תינוק, הוא צריך לאכול מצה. אז אני, הוא אומר “מה נשתנה”, אני הולך לתת לו חתיכת מצה. שלא יירדם שם איפשהו באמצע שתי המצות. זה לא… לא? צריך לומר בשבת הגדול דרשה שהציבור שיש להם ילדים קטנים, שידעו שזו מצווה לילדים קטנים לאכול מצה, אולי גם מרור, זרוע, מה שלא יהיה, שיתנו אם רואים שהוא נרדם, לתת חתיכת מצה. בטח כך צריך לעשות, לא? שלא יהיה לנו ממש ראיה מחוץ ממצה, זה מה שזה אומר, לא? אולי זה אומר שכל הציבור יאכל מהר, אני לא יודע, מתי נעשה את ההגדה.
החידוש – אפשר לקיים “כדי שישאלו” עם סתם דברים מצחיקים
אוקיי. זה מאוד מעניין, כי אני תופס… אני חושב עכשיו, תפסתי דבר חדש שמעולם לא תפסתי. שלכאורה, מה נשתנה בנוי על הפסוק. הפסוק אומר “כי ישאלך בנך”, מה כתוב כאן? מה זאת? במילים אחרות המדרש הבין. מה נשתנה הלילה הזה, מה היום? זה אותו דבר, הוא לא מבין מה המצווה. תגיד לו מה עושים במצווה, כי… מה שלא יהיה מה הסיבה. כאן אני תופס פתאום שזה לא מספיק. מצה? אני לא יודע. הלכה. צריך לעשות דברים מצחיקים. איי, הדברים המצחיקים זה לא מצווה בכלל. מה שאתה תופס זה מאוד מצחיק. איך נפל להם שאפשר לצאת את הפסוק של “כדי שישאלו מה נשתנה” על סתם דבר מצחיק? אתה הולך היום ללכת עם כובע מצחיק? אתה הולך היום ללכת עם כובע מצחיק? כי התורה אמרה לשאול? בקיצור, בכל מקרה, כי כדי לקיים את העניין של מה נשתנה, כאן לומדים שאפשר לקיים את התורה בדרכים אחרות.
דיון: קליות ועוקרין את השולחן – פירושים
לא, קליות וקלויות זה לא עוקרין את השולחן. זה דבר אחר. אפשר לומר פשטים. יש פשטים, יש פשטים ארוכים על כל הדברים האלה. אבל פשטות זה בטח כמו שהרמב”ם לומד שזה סתם שינוי כדי שישאלו, וכיוצא בדברים אלו. הוא אומר ברור, אפשר למצוא עוד דרכים איך לעשות את זה. אני לא צריך לעשות בדיוק מה ש… אה, הוא אומר, רבינו יונה אומר קודם, הוא מדבר על הקליות, שקליות עדיין אסור לאכול, כי קליות עושים בדרך כלל מחיטה טרייה מיד, כמו שזה חדש עד מחר. הוא אומר, שמניחים את זה עם, זה מחזיק אותו משנה שעברה. זה לילדים. אחר כך הוא אומר שמה השינוי? כי בדרך כלל נותנים את זה אחרי הסעודה, לא לפניה. זה ה… זה סדר ראוי. אבל הרמב”ם לא אומר את זה.
זה עוד עוקרין את השולחן. הוא אומר, “מביאין קודם אכילה לפניו, כדי שיאמרו הילדים למה אנו אוכלים את אלו קודם הסעודה?” בסדר. ומאיפה הוא לוקח את זה? מי מביא את זה? הוא אומר בעצמו. הוא לא… הוא לא טועה. הוא לא טועה עם החברותא. נו, נו.
פירוש הסדר – עוקרין כדי שישאלו
ואתה יודע מפרשים, כן, חוץ מן המצה… אה, הסדר אומר באמת הפוך. לא שהסדר, חוץ מן המצה עם ועוקרין כדי שישאלו. אני מסתכל ברבינו יונה כאן. אה, כולי עלמא, שאם אתה חוסך לעצמך, אתה הולך לקיים את מצוות סיפור יציאת מצרים. אתה הולך להתחיל את המצווה. כי כך מודיעים לילדים שזה יהיה הסיפור הלילה על מצה, כן? שהילד מחזיק את המצה בידיים, לא נותנים לו כבר לאכול לפני שמספרים לו, ומקיימים “ואלו ואלו שואלין ודורשין עליהם”. כך לומד הסדר. כך גם אני מבין. אני מסתכל ללמוד, אני לא יודע אם יש לי עוד חלק שני. אני לא בטוח.
אני יודע מה רבי יהודה אומר, “חוטפין מצה בלילי פסחים”, אפילו גם כל מי שצריכים לחטוף את המצה שלא יירדם.
סיפור יציאת מצרים — שינויים כדי שישאלו, שואל לעצמו, ומהות השאלה
חטיפת מצה — שאלה אמיתית או משחק?
דיון בשאלת מה נשתנה והחובה לספר ביציאת מצרים
המשך הדיון בחטיפת מצה
דובר 1: הילד מחזיק את המצה בידו, חוטפים אותה ממנו לפני שמספרים לו, האם הילד קיים את “ולא שמענו אלא מפי אברהם אבינו”, כך אני מבין. אני מסתכל בחלק השני, אני לא בטוח.
אני יודע מה ר’ יהודה אומר, “חוטפין מצה בלילה זה”, צריך לחטוף את המצה כדי שלא יירדם. אני לא יודע. מעניין. כן. אני לא בטוח.
אז יש כאן שינויים מעניינים שעושים כדי שישאלו. זה דבר פלא. לדעתי. כן.
קושיא על שיטת החינוך — למה לומדים הכל לפני פסח?
דובר 1: זה לא ברור, כי למשל בגמרא כתוב, אמרו עליו על ר’ עקיבא, ר’ עקיבא הקדוש חילק קליות ואגוזים לתינוקות ערב פסח כדי שלא ישנו וישאלו. רואים הלאה שהפשט הוא לא שהם ישאלו למה מחלקים את החטיפים, אלא פשוט שיישארו ערים.
אז לכאורה מכאן אפשר היה לומר שהדבר שלומדים בחדר כל כך הרבה דברים, כל ילד חוזר הביתה כל היום, זה הפוך, הם עושים דבר חלש, צריך לבוא הביתה והכל יהיה עבורם חידושים, מה קורה כאן?
אולי יואלי צודק, בעיירה שלו הם מתאמצים. אבל אצלנו אין לנו שום התהפכויות לפני פסח כדי שישאלו בבית לפני פסח. חשבתי שצריך להפסיק את זה ממש יום לפני פסח, לעשות ניקיון מהחמץ, כך שהשאלות יקרו בסדר כשיש להם את ההזדמנות הראשונה.
לא, כל שנה אותו דבר, אני לא יודע. אני לא מאמין שהוא התכוון לזה. אני לא יודע את התשובה.
חזרה לחטיפת מצה — זה רק משחק
דובר 2: או שהוא שואל לעצמו מיד. זה שואל לעצמו, זו לא שאלה אמיתית, זה רק משחק של שאלה. חטיפת מצה פירושה כאילו חוטפים, עד שתשאל לא אחזיר לך את המצה. אוקיי, זה אומר שמשחק גם מספיק טוב. כי הילד לא שואל כי זה באמת מעניין אותו, הוא שואל כי הוא רוצה לקבל בחזרה את חתיכת המצה שלו.
דובר 1: טוב, זו המילה שלך. אתה רוצה לומר שאם הילד לא שאל באופן טבעי, גורמים לו לשאול. אבל אם הילד לא שואל באמת, כי הילד שואל רק כי הוא רוצה בחזרה את חתיכת המצה שלו, הרי הוא לא מעוניין בתשובה. אתה מבין למה אני מתכוון? זה כמו שואל לצנה.
ילד כזה ששואל כי זה מעניין אותו, ילד כזה לא שואל. הוא כמו האדמו”ר מבעלזא שאומר “על אבא, על אשה, על אמה, על אט”. לתת לו, לוקחים את המצה עד שתשאל, ואתה מקבל מיד בחזרה את המצה.
האם זה מה שעושים? כן, אולי.
תשאל אותי למה, אני אחזיר לך. “אבא, למה?” “כי היה מוקדם מדי לאכול, עכשיו אתה יכול לקבל אותה.” ככה? זו לא שאלה אמיתית.
תירוץ: צריך כל שנה לעשות דבר פלא חדש
דובר 2: לא, אולי דווקא לגבי… עכשיו אפשר לענות. לפי הקושיא, אם הילדים לא יודעים, אז אפשר לענות. אם מה שאנחנו צריכים כביכול לבוא עם שינויים חדשים, כי בפעם הראשונה הוא אכל מצה, זה כבר כולם יודעים. כל שנה צריך להחליף את ההלכות. “צריך כל שנה לעשות דבר פלא חדש.”
דובר 1: אהה. אבל אז הילד ישאל, “אבא, למה אתה עושה את זה?” אהה.
יכול להיות, כי הרמב”ם מביא שלושה בגמרא. מה אני עושה בשנה הרביעית? בשנה הרביעית תצטרך להמציא חדש, כן? זה לא דבר אחר אחרי השני שעושים, הוא מביא שלוש אפשרויות.
אוקיי, תראה, מדברים על איזה רמה של ילד. מדברים על ילד קטן מאוד. ילד גדול, הוא בעצמו כבר יודע משנה שעברה. יקירי, זה כבר החכם ששואל שאלה טובה יותר ממה שאני צריך.
אוקיי, זה אומר לנו הרמב”ם, “אפילו בין בניו גדולים”.
וזו הראיה שהבאת קודם.
הלכה ז — סדר של מי שואל
דובר 1: זה קצת חוזר על עצמו, כן, כי כבר אמרת בהתחלה “אפילו אין לו בן”, וכאן הוא אומר, “ואם אין שם אשה, שואל את עצמו”. עמוד חדש, הלכות שאלה.
אני אומר, הרמב”ם הולך קצת מוזר, כי הרמב”ם לוקח סידור והוא עושה מזה הלכות, כביכול… כי יודעים רק את הדרך איך עושים את זה, והרמב”ם מנסה לעשות מה החיוב לעשות, מה שלא ברור שיש דבר כזה. אני מתכוון, רואים מהגמרא, הגמרא הבינה כך, כי הגמרא, רב נחמן אמר פטורין לעולם, לא מבינים את סוג הדברים האלה. אני לא תופס מה אמרת, זה… אוקיי.
קושיא: איך השואל יוצא סיפור יציאת מצרים?
דובר 1: אז אילו בן יש, זה גם מעניין, כביכול לכל אחד יש עשה, אבל העשה הוא פשוט שהוא יודע ממילא את התשובה.
השואל גם יוצא סיפור יציאת מצרים עם השאלה? כמו שאלת חכם חצי תשובה? כי איך האישה יוצאת סיפור יציאת מצרים עם זה שהיא שואלת? זו קושיא ממש מוזרה.
דובר 2: היא שומעת, נו?
דובר 1: אה, היא יוצאת עם התשובה.
דובר 2: אולי הסיפור הוא שהשאלה היא חלק מהסיפור.
דובר 1: כן, ככה זה הולך, שואלים ומקיימים סיפור יציאת מצרים כי התחילו את השיחה.
אני חושב כך. זה חלק מסדר המצווה, כל מצווה עושים שני אנשים. אני לא יודע בדיוק איך. “ואילו אשתו שואלתו”. צריך לדעת שזה צריך להיות כמו מול.
אפילו כולן חכמים — שאלה היא באופן שאלה
דובר 1: “ואילו אשתו שואלתו”, שואלת אותו אשתו. “ואם לאו הוא שואל לעצמו מה נשתנה הלילה הזה”. אפילו כולן חכמים שואלים זה את זה. זה פשוט שהשואל הוא לא כשיש מישהו שיודע יותר מהשני, אלא זה צריך להיות באופן שאלה. אז רואים גם שאפילו כשהשאלה לא אמיתית, זה לא אותנטי, ואתה יודע היטב את התשובה, כמו אצל החכמים.
אולי צריך למצוא שזה משחק של שאלה.
דובר 2: אה, מה נשתנה, זאת אומרת את המה נשתנה, אז כן.
דובר 1: אפילו חכם עולה ודאי, כלומר שואל לעצמו. מה זה אומר שואל לעצמו? מה זה אומר שואל לעצמו בכלל? זה אומר שהוא אומר את המילים של שאלה. זו בכלל לא שאלה במקרה הזה.
קושיא: האם אפשר לשאול את עצמו שאלה?
דובר 2: ואתה שואל שאלה טובה. לפני זה אומר הקב”ה “מה נשתנה הלילה הזה”. הוא אומר, צריך לפני זה כתוב כאן, הוא אומר לשון שאלה. אפשר לשאול את עצמו שאלה? אפשר לשאול את עצמו שאלה? כי אתה כבר יודע את התשובה, אולי אתה לא יודע?
יש חכמים, הם בכלל לא חכמים, הם לא תלמידי חכמים, אבל אדם בעצמו אומר כבר את זה, זה לא כל כך פשוט. רבי אלימלך אומר שאולי, אולי לא. יש מי שאומרים שאי אפשר, יש מי שאומרים שאפשר כן.
מה זה אומר “ישאלום זה לזה”?
דובר 2: ומה זה בעצם הפשט של “ישאלום זה לזה”? הוא שואל את עצמו “מה נשתנה”, הוא לא יודע, הוא כבר יודע. הוא אומר, צריך לשאול שאלה טובה, כי הוא לא יודע את התירוץ. זה מעשה של שאילה.
אני חושב שהאדמו”ר מצאנז אומר כך, שתראה, כשיש איש ואישה, אוקיי, האישה יודעת, אני ה… יש רמות, מה לעשות? כך זה מסודר. אבל יש קבוצה של חכמים שהולכים להיות שקטים כל הלילה, כי מי… מי שואל את מי? כשכל החכמים שואלים, זה לא עושה כבוד.
דיגרסיה: מתפלל בעד חבירו — מקבילה לשואל לעצמו
דובר 1: אוקיי. אני אספר לכם… אין לזה קשר ממש, אבל היה תאונה בפולס טרי, בקרית יואל. עשו אתמול עצרת תפילה, ור’ אהרן רייכער בא לדבר. והוא אמר בשם ר’ חיים קנייבסקי, הוא חזר בשם ר’ חיים מוולוז’ין, שמה שכתוב “מתפלל בעד חבירו יוצא הוא תחילה”, זה אומר אפילו כשהסיבה שהוא מתפלל היא כי הוא רוצה לעצמו, כי הוא רוצה יוצא הוא תחילה. הלכתי אחריו לשאול, אמרתי לו, במה הוא מתפלל בעד חבירו כשהוא מתכוון לעצמו? הרי הוא אומר מילים של דוד המלך. הוא לא אומר… הוא אומר את המילים של דוד המלך. אז כל העניין הוא שיש לו בדעתו את השני. אם יש לו בדעתו את עצמו, במה הוא מתפלל בעד חבירו? מה זה אומר בכלל?
הוא מתפלל עבור השני, אבל הוא… אין לי תשובה. אין לי תשובה. אני שואל, במה זה נקרא שהוא מתפלל בעד חבירו? אם מישהו רוצה לחזור לזה, במה זה נקרא שהוא מתפלל בעד חבירו? שם זה אומר, אני לא מבין, אתה מתכוון לומר שהוא מתפלל, הוא אומר פרקי תהילים, אבל אולי הוא אומר “יהי רצון שתעזור לפלוני ופלוני”? הוא מבקש עבור השני שלום, אבל באמת הוא מתכוון לעצמו. אני אומר סתם דבר. זה כמו שמישהו כבר עשה ניסיון, איך התנהגו, “היי, אני אתפלל בשבילך”. אה, זה יכול להיות, אז להחליף את הסדר של המעשים של שניים. אבל שלח מנות זה גם למעשה שניים. אז, אני לא יודע, אבל מה…
אה, בנוחות שני אנשים יודעים את התשובה והם שואלים. אתה מבין? הם בוודאי הפכו את כל המדרש. זה בוודאי הפוך. אבל בכלל, מתפלל בעד חבירו אומר, אתה מבקש עבור השני. זה עניין של אהבת ישראל. אתה מבקש עבור השני, אבל אתה מתכוון לעצמך? זה דווקא מה שעשית, התפללת לעצמך. התפללת לעצמך, אז מה קורה לעולם בשבילך? אמת. בקיצור, אלה דברים עקומים.
חזרה: מה הגדר של שאלה?
דובר 1: אז, מה אתה רוצה לדעת? אתה שואל את אותה שאלה על השואל את עצמו. מה הגדר שואל? אם הגדר שאלה אומר אני יודע משהו לא, ואני שואל את עצמו, אל תעשה חלילה… אולי זה אומר ששאלה אומרת שאני לא יודע. זה ניסיון החבורה. זה… יש לי הנאה כשהקהילה עונה לעצמה. אומרים שהרבה תורה חסידית היא מעבר לפשט האמיתי. שואל, שואל, אנחנו יודעים ששואל אומר לשאול. שואל אומר גם לדבר. אולי אני פשוט לא יכול להבין את השאר.
דיון על מהות “שאלה” במה נשתנה (המשך)
הבעיה של שואל לעצמו
דובר 1: אתה שואל את אותה שאלה, כששואל את עצמו. מה הגדר שאלה? אם הגדר שאלה אומר אני יודע משהו לא, אז אני שואל את עצמו, אני עושה את התנועה. אלא מאי, חייב להיות ששאלה לא אומרת אני לא יודע.
זה ניסיון הדברים. מה ה… זו קושיא טובה, אין לי תשובה טובה. אני זוכר שיש הרבה תורות חסידיות סביב זה, אבל פשט אמיתי, אני באמת לא יודע.
פשטים שונים ב”שואל”
דובר 1: שואל, שואל, אנחנו יודעים ששואל אומר לשאול. שואל אומר גם, אולי יותר פשוט להבין את הגדר של המילה שואל. זה לא אומר לשאול כי רוצים לדעת תשובה, אלא כך צריך להיות. אבל איך זה עובד, אני לא יודע.
הייתי חושב שאולי שואל אומר כמו דורש. יש לך דורש בית, ויש לך שואל שאלה, לשאול. יש משהו קשר? אני לא מבין את הקשר. שאלה היא לא כמו שאתה אומר, זה לא נראה כך.
שאלה כהתקשרות — שאלת שלום
דובר 2: התורה שלי היא שאלה, אבל מה התירוץ? כאן אתה אומר כן, זה קשה לעשות את זה… חשבתי אולי משהו אחר.
דובר 1: אתה רואה למשל הקב”ה מדבר עם… יש דבר כזה כמו שאלת שלום נשים, כמו שאלת שלום, נכון? שאלת שלום לא אומר אני לא יודע מה שלומך, אלא אני שואל אותך. שאלת שלום, דרישת שלום, שניהם אותו לשון. שניהם לא אומרים, אני לא באמת שואל שאלות מידע, נכון? זו דרך, אני פוגש אותך, אני שואל אותך מה שלומך, מה נשמע.
אז, יכול להיות שכמו למשל כשהקב”ה עומד, כן, הקב”ה שואל את אדם הראשון, איכה? הוא יודע. אבל זה סוג של… זה לשון שלא תתפוס את אדם הראשון, שלא יבהל פתאום, זה משהו התקשרות עם הדברים. יכול להיות שדרך השאלה היא יותר שהוא רוצה התקשרות עם הדברים.
שאלה כבילד-אפ — להתחיל תורה
דובר 1: אז אפשר להבין שהשאלה היא אותו דבר עם השינויים. הפשט הוא, צריך איפשהו להתחיל. איך מתחילים? עושים הצדה. מציגים שמשהו הוא בחינת נמנע, או בחינת… הסיפור, כמו כל תורה שהרב אומר היום, הוא התחיל עם עשרים וארבע קושיות. מה שעושה את התשובה מעניינת יותר. מה שהמשיכה היא התרגשות להיות…
דובר 2: רבי, אבל זו מה שנקרא קושיא אמיתית, זה אפילו לא. זה פשוט דרך להתחיל. כמו שהרבי אמר, זו לא קושיא, זה בילד-אפ לתשובות.
דובר 1: בדיוק, זו דרך להיכנס לזה. כמו שמתחילים חבורה שמועס, מה הוא עושה? הוא מתחיל “ברשות כל הקהל הקדוש”. מי נתן לך רשות? אני לא יודע. זה אמת.
אבל משל למה הדבר דומה, השאלות ותשובות בכלל התשובה היא לתשובות, לא לשאלות. כמו תרומת הדשן, הוא כתב בעצמו את השאלות ותשובות. יכול גם להיות. בדיוק. שאלת חכם חצי תשובה.
שאלת חכם חצי תשובה
דובר 2: לא, שמעתי נקודה אחרת. שהשאלה אומרת להבהיר מה מטריד, ועם זה זה חצי תשובה.
דובר 1: אמרתי שזה סדר, וזה הגיוני, זו דרך יפה להיכנס לדבר. הייתי חושב, אה, אוקיי.
למה לטבול פעמיים?
דובר 1: השאלה כאן עושה עוד משהו. השאלה… הפשט האחר הוא, אם אתה רוצה שכל הדברים יהיו הגיוניים, כל הזזת השולחן, עם זה עושים שהזזת השולחן היא חלק מסיפור יציאת מצרים. אבל לשאלה אין שום פשט לעשות את הטבילה פעמיים. בוודאי לא.
הסדר המקורי היה בשאלת הבן
דובר 1: אבל אם אתה רוצה לעשות עוד יותר פשט, הייתי אומר כך: הסדר, הסדר המקורי היה בשאלת הבן, כמו שכתוב בתורה. אחרי שכבר יש סדר, עושים את זה אפילו כשזה לא הגיוני, כמו הרבה דברים. אומרים, מה כתוב בסידור? אה, זה לא רש”י, אני לא יודע מה הם מתכוונים, הם השתגעו. אולי זו הפעם הראשונה שרואים בבירור שיש לך סדר שלא הגיוני, ואומרים לך “תעשה את זה בכל זאת, זה לא הגיוני”. כמו שמשה רבינו אמר, “אה, זה כתוב בסדר, מה אתה רוצה?”
כל סיפור יציאת מצרים היה הפוך
דובר 1: זה מעניין, כי בדרך כלל שאלה היא אחרי שמשהו קיים, ועל זה שואלים שאלה. אבל ללכת לעשות משהו בשביל השאלה זה פתרון לצד. אבל האמת היא שכל סיפור יציאת מצרים היה שהקב”ה עשה ניסים כדי שיוכל לגאול. “ואני אקשה את לב פרעה” כדי שהם… הכל היה הפוך.
חשבתי גם, אם זה כבר מוזכר, התשובה לדבר בסיפור יציאת מצרים. אם זה כבר מוזכר, התשובה כבר נגזרה, אז גם הייתה שאלה מזויפת. אבל אתה לא יכול לרדוף אחריו. אתה לא יכול לתת לו את הכתובת שלי. אתה לא יכול לתת לו את הכתובת שלי.
מעשה
דובר 1: וזה המעשה. אתה רוצה לשמוע מעשה? יהודי בא ללוות ממני כסף, וכאן נגמר המעשה.
—
הלכה: וצריך להתחיל בגנות ולסיים בשבח
ההלכה ברמב”ם
דובר 1: אוקיי, וצריך, עוד הלכה. וצריך להתחיל בגנות ולסיים בשבח. זה מעניין, כי השאלה היא גם מאוד דומה להתחיל. להתחיל בגנות ולסיים בשבח אומר להתחיל מלמטה למעלה, כביכול. שלא תגיד מיד, אתה יכול לצאת עם לומר שהקב”ה גאל אותנו, אבל שתי דקות. זה גם הבילד-אפ. שניהם יש להם סדר דומה. שניהם יש להם סדר דומה, כן. הדרך איך זה הולך.
וצריך להתחיל בגנות ולסיים בשבח. כיצד? מתחיל ומספר שבתחילה היו אבותינו… כי כאן הוא כותב את החידוש הגדול יותר, כי זה בא… אוקיי, כאן מתחיל סיפור יציאת מצרים. בימי תרח ומלפניו… אוקיי, אלה שתי השיטות, רב ושמואל, זוכר? הרמב”ם פוסק שתיהן.
דובר 2: מה השיטה האחרת?
דובר 1: תקרא, תקרא, תקרא, אני אזכור את שתיהן.
שלוש רמות בגנות
דובר 1: אוקיי. כיצד? מתחיל ומספר שבתחילה היו אבותינו בימי תרח ומלפניו כופרים, ותועים אחר ההבל, ורודפים אחר עבודה זרה. מעניין, הוא אומר שלושה דברים. כופרים בה’, כן. ותועים אחר ההבל, ורודפים אחר עבודה זרה.
דובר 2: כל השלושה הם אותו דבר.
דובר 1: אני לא יודע. אוקיי. כופרים ביחוד השם, לכאורה. לא לגמרי…
דובר 2: זה לא כופרים במה?
דובר 1: לא, אם אתה רודף עבודה זרה זה לא…
דובר 2: כופרים זה שפה ערבית, נכון? כופר. ו… אצל הרמב”ם, אוקיי, אתה רוצה לומר דבר פשוט.
שלוש רמות בשבח
מחלוקת רב ושמואל: מתחיל בגנות ומסיים בשבח — המשך
דובר 1: אוקיי, אוקיי, אוקיי. הוא מתחיל בעבודה זרה, ומסיים… המסיים בשבח הוא, מסיים בדבר שהקרבנו הקדוש ברוך הוא לו. מאוד מעניין. כי כאן יוצא שסיפור יציאת מצרים הוא סיפור הרבה יותר גדול, כן. שקרבנו הקדוש ברוך הוא לו, ונתן לנו את התורה, וקרבנו ליחודו. אלו הם השלושה, השלושה, כן, לכאורה. כופרים זה קרבנו הקדוש ברוך הוא, זה יוצא כפירה. ואמונה בתורה, והתורה עושה רגולציות, וכוונה ליחודו, שיש רק בורא אחד.
יש שלוש רמות. היה רגע… אבל מה הם שלושת הדברים האלה אני לא יודע.
דובר 2: לא, אני אומר, צריך לחשוב. בהלכות עבודה זרה אומר הרמב”ם שזו עבירה גוררת עבירה. קודם האדם הראשון, אבל כאן הוא מתחיל מיד בכופרים.
כופרים = אתאיזם לפי הרמב”ם
דובר 1: אבל אתה צריך לזכור, אצל הרמב”ם… על זה יש לי תירוץ, אבל על שני הבאים אני לא יודע בבירור. אבל על הראשון יש לי תירוץ, כי השתמשתי בזה הרבה פעמים, שלפי הרמב”ם, עיקר איסור עבודה זרה הוא אתאיזם. כי עבודה זרה היא הבעיה, לפי הפשט, שאתה לא מבין שיש משהו שהוא מחוץ לכל המערכת. כי האל שלך הוא גוף, כביכול גוף, איך שתרצה לקרוא לזה, כי הוא לא אל. ממילא אתה אתאיסט, כי אין לך אל. כי הרמב”ם… ברוחניות, כופר בעבודה זרה. זה לא זה או זה, אבל לא משנה.
אז, לפי הרמב”ם, כל עובדי עבודה זרה הם בעצם אתאיסטים, כי הם עושים אל שאינו אל, ואת האל במקום זה אין להם.
דיון על הנוסח: “לו” או “לא”
דובר 2: למה אתה אומר לא? כתוב לא.
דובר 1: לא זה מה שכתוב אצלי הבא. לא לעבודת ה’ או לא לו לאדם?
דובר 2: לא, אצלי כתוב לא לו, לא לו. לא לו.
דובר 1: שוב, כתובים שלושה דברים. לו, לא. מה זה לא? מאיפה הוא לוקח את הלא? אני חושב שזו טעות. שינויי נוסחאות?
דובר 2: יש לו קב”ה בראש. אני לא רואה איזה שינויי נוסחאות שיהיה כתוב נוסח. אבל כבר כתוב עבודתו. יש עבודתו אמת, כוונה כבודו לא לעבודתו אמת.
דובר 1: לא, כתובה גרסה אחרת. יש גרסאות אחרות.
דובר 2: ומה הן אומרות?
דובר 1: כוונה כבודו לא לעבודתו. כן?
דובר 2: בדיוק.
הרמב”ם מפרט עבודתו בשלוש רמות
דובר 1: הרמב”ם פירט את עבודתו בשלוש רמות. נראה, אמרתי פעם שיעור על זה, אני לא זוכר מה אמרתי. נראה שאצל עבודתו לא מספיק אצל הרמב”ם, כי עבודתו אינה העיקר. יש את הלו. לו פירושו ידיעת עצם אלוקות. אחר כך… כי כשלומדים את הקטע הפשט הוא שצריך לומר שיעור שלם בהלכות עבודה זרה בענין של ידיעת אלוקות. טוב מאוד. מי שהולך הלאה, הרמב”ם בהלכות עבודה זרה פרק א’ זה המעשה לכאורה.
דובר 2: כן.
דובר 1: מאוד מעניין. זה סוג אחר של סיפור בכלל. הסטורי זה סטורי אחר.
מחלוקת רב ושמואל
דובר 2: זו השיטה של… שוב, זו השיטה של… של איך קוראים לו? של רב. מחלוקת רב ושמואל. אני רק רוצה לדעת…
דובר 1: נראה לי שהוא היה אומר את זה.
דובר 2: הגר”א היה אומר שבמשנה כתוב “מכניס לתוך ביתו”, וזהו. הרמב”ם הולך להביא את שניהם.
דובר 1: ארץ חמדה, מאיפה מתחילה ההיסטוריה?
דובר 2: אני רוצה להבין יותר טוב, אבל אלו שני דברים אחרים. אני בטוח שאפשר לשאול את זה ממקומות אחרים ברמב”ם. הטועים והיחוד…
רמז ברמב”ם: מצרים התחילה כי “תועים אחר ההבל”
דובר 1: אבל יש כאן אולי ברמב”ם קצת רמז שכל מצרים התחילה רק כי היה “תועים אחר ההבל”. אם היהודים היו כל הזמן דבוקים בקב”ה, לא היתה מתחילה מצרים.
דובר 2: לפי שמואל השאלה היא, למה היינו במצרים? לפי שמואל, אני לא יודע. אני לא יודע. אני מתכוון, לא שצריך לעבור את כל הדרך לסוגיה אחרת, אבל השאלה היא…
דובר 1: לא, אני לא יודע.
הפסוק בספר יהושע
דובר 2: טוב מאוד, זה הפסוק. זה הפסוק בספר יהושע. מה כתוב בפסוק?
דובר 1: טוב מאוד. זה מתאים מאוד טוב, כי הרמב”ם אומר בהלכות עבודה זרה שהיו שלושה שלבים, נכון? קודם כולם ידעו, אבל הם החליטו שצריך לעשות את כבוד של מלך, לעשות את ההיכלות, לא משנה. והוא מביא את הלשון כך: “מסרו עליהם עצה, כלומר, הכל יודעים שאתה הוא לבדך, אלא תועלתם וקצולתם שמדמים שזה הבל רצונך הוא”. זו הלשון עוד לפני עבודה זרה. אז, “הבל” הוא מילה לדברים שאינם דווקא עבודה זרה. זה השורש של עבודה זרה, שהוא ה…
“הבל” — השורש של עבודה זרה
דובר 2: אתה מתכוון לומר שרוצים להיות משהו פיזי ל…
דובר 1: הרמב”ם אומר את זה. הרמב”ם אומר את זה. אני אומר לך, עשו את הצלמים, צורות, לא משנה, כדי להשיג בהם רצון הבורא, לא משנה מה הלשון, ואחר כך, מזה נהיה עבודה זרה. אחר כך נהיה שלב שלישי של הוצאת עבודה זרה, לכאורה שלב שלישי, מבין מה אני אומר? וזה היחוד. יחוד הוא מתכוון לומר, בשלישי הוא לא מתכוון יחוד השם, הוא מתכוון יחוד העבודה, “וידעתי”. כלומר, מה שאברהם אבינו ומשה רבינו אחר כך עשו, שלא יעבדו את העלילים, כי כשעובדים עלילים נעשים כופרים בו. והקב”ה עשה כוונה יתירה, לא טעות, אלא לעבוד אותו.
המשמעות הרחבה יותר של יציאת מצרים
דובר 1: אז מה שמתקיים, לפי הפשט, הפשט הוא שהגאולה היתה גאולה הרבה יותר גדולה, לא רק שוחררנו ממצרים, שוחררנו מכל הדורות של תרח, כן? זה אומר רבינו מנוח. זה ה… אפשר לומר את זה קצת אחרת, שאם לא היתה עבודה זרה, יהודים לעולם לא היו משועבדים לפרעה, כי אומרים שמי שמאמין בהשגחה יש לו יותר טוב… לכאורה, לא, לכאורה, כי… אה… כי המעשה של יציאת מצרים אינה סתם המעשה שהם היו עבדים ושוחררו, המעשה היא שהם נעשו עובדי ה’, הם נעשו אכשר דרא.
קושיה: מה קשור אלינו תרח?
דובר 1: השאלה היא איך מתחילים. שמעתי פעם שמישהו אמר, אפשר להתחיל מזה שיהודים… שני דברים, אפשר לומר שני דברים. אפשר לומר שבגלל שיהודים עבדו עבודה זרה קרה בכלל מצרים, כמו שאני אומר שאם היהודים היו כל הזמן מאמינים ביחודו, היו מאמינים בהשגחה פרטית… לא, אבל אני אומר איך ללמוד פשט, מה הקשר בין שני הדברים. אבל אפשר לומר שהיתה גאולה… אוקיי, אבל היתה בין יהודים לא היה שווה. אתה רואה שמתרח עד “שקבעו המקום לעבודתו” היה רצף של משהו עבודה זרה. זה נכון היה יעקב, זה נכון היתה תקופה טובה, אבל… זה יכול להיות. נתקעתי כשאמרת שיעקב היה.
דובר 2: לא, אבל סתם ככה שאלתי אותך את הקושיה, מה קשור לי תרח? בינתיים היה יעקב שכן היתה לו האמונה. זה לא פשט שמצרים שחררה אותנו מתרח, היה… עד כאן, אז יש עוד תשובה לזה. כאילו, לרמב”ם יש גרסה של זה, ולרבינו דוד אבודרהם יש גרסה של זה, והפשט הפשוט לא בדיוק ככה. למה בינתיים היתה יציאת מצרים? על גלות מצרים. הוא לא אומר בדיוק.
ההתחלה והסוף של המעשה
דובר 1: בכל אופן, ההתחלה של המעשה היתה תרח, והסוף של המעשה היה ה, כאילו, מתן תורה. בעצם, הכוונה “להביאנו אל המקום לעבדו” לא מתכוונת דווקא ליציאת מצרים, זה מתכוון כבר למה שאנחנו קוראים מתן תורה, או לשלב של “ואביא אתכם אל הארץ”, מה שהשלב נקרא. לא דווקא… כאילו, אומרים הרבה פעמים שזו היציאה הרוחנית והיציאה הגשמית, או מה. אבל, לא ברור הקשר לשני דברים.
מחלוקת רב ושמואל: מתחיל בגנות ומסיים בשבח
דובר 1: לרמב”ם יש… “לפיכך חייב אדם להודיע”, נראה שהוא מחלק את זה לשני דברים. לא, לא, קרו שני סטוריס, שני סיפורים ארוכים יותר. המחלוקת היא רב ושמואל. המשנה אומרת, “מתחיל בגנות ומסיים בשבח”. רב ושמואל נחלקו. אחד אמר שמה שהוא מתכוון זה… מה שהוא מתכוון זה… “מאי בגנות?” רב אמר, “מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו”, ושמואל אמר, “עבדים היינו”. זו המחלוקת. הגנות היא עבודה זרה. בא שמואל ואומר שרב אמר שזו לא גנות.
דובר 2: לא, זה סוג אחר של גנות. הגנות פירושה צרה, נבך, הם היו נבך. וזו גנות שהם היו רשעים. שניהם גנות. זה דבר רע, וזה דבר רע. נו, אני אומר, יכול להיות שזו היתה מחלוקת של איזו גנות בדיוק אנחנו מדברים כאן. נראה שכבר היו שתי נוסחאות כאילו של ההגדה שדיברו.
חידוש: רב גם מודה על יציאת מצרים
דובר 1: אבל שמע, רב, מה זה “מתחילה עובדי עבודה זרה”, גם מודה שצריך לדבר על יציאת מצרים עצמה גם. לכל הפחות. כתוב, “לפיכך חייב אדם להודיע”, לא כתוב יוצא בשתי השיטות. רב עצמו מודה.
דובר 2: אגב, מה שאמרתי לך, אני לא יודע, כי אולי ה”מתחיל בגנות ומסיים בשבח”, השבח הוא בכוונה “המקום לעבדו”, או מה שהוא יאמר שם. אבל יכולה להיות גם חולשה אחרת. זה בטוח לא הפשט שהרב אומר שעיקר הסטורי הוא עבודה זרה והפטור מעבודה זרה, כי לפיו אפשר לחתוך את המצה מרה, הדברים שלא חשובים, כי הכל סיפור של זה מתחיל עם תרח ונגמר עם המצוות לא עושה סנס.
דובר 1: נו, אולי באמת? אני חושב שצריך לחשוב לפי רב שבוודאי עיקר הסיפור הוא יציאת מצרים עצמה, אבל משהו התחיל לפני כן. על זה זה מה שאני רוצה לומר, מה עוד היה בין עבודה זרה שלהם, על זה הכל… זה לא אומר את זה בכל מקרה. אני מתכוון, יכול להיות להיפך. הרמב”ם אומר, בעצם אדרבה, צריך ללמוד באותו מקום, הרמב”ם אומר בכוח, צריך ללמוד על… יכול זה להיות? כן, אבל גם במשהו שהרמב”ם היה לו מאוד… צריך ללמוד שיש דבר שכתוב על ש… לא, לא בטוח.
דיון: מאיפה לומדים “מתחיל בגנות”?
דובר 2: רב, בטוח כתוב בתורה “עבדים היינו לפרעה במצרים”. מאיפה לומדים את ה”מתחיל בגנות”?
דובר 1: הוא אומר, תראה ברבנו יונה. מה אומר רבנו יונה? אפשר לומר שעיקר יציאת מצרים היא ה”יקרבנו המקום”. אה, כבר תחילה נכנס לשפלות. זה לא נכנס חיזוק עם ה’.
דובר 2: לא, אבל הוא מביא פסוק. “ויצונו ה’ לעשות את כל החוקים האלה”. מה כתוב לפני זה? זה לא פסוק. זה לא כתוב רק על יציאת מצרים, זה כתוב על כל התורה.
דובר 1: מה הענין עכשיו?
דובר 2: אה, הוא מדלג על המשך הפסוק בעבד היינו, שכתוב “ויצונו ה’ לעשות את כל החוקים האלה לטוב לנו”. אז מזה רואים שהוא לא מדבר רק על יציאת מצרים, הוא מדבר על כל התורה. כל התורה פירושה זה מה שאמרת עכשיו.
דובר 1: אוקיי.
דובר 2: והיא אומרת והיא, “והיא משכיל ומודע”, כן, “והיא משכיל ומודע”, חוץ מזה.
דובר 1: נו, זה משכיל חדש. הוא רוצה כאן לומר משהו, הוא רוצה כאן לעשות לא סיפור אחד.
דובר 2: אוקיי, וזה פשט פשוט, כי אין איך לעשות סיפור אחד. זה פשט פשוט במשכיל, איך שהוא מבין.
המבנה הדו-חלקי של הרמב”ם
דובר 1: אני מתכוון הרמב”ם אומר שזה ממש ברור שאחד הוא כולו רוחניות, אחד הוא כולו הדעות, ואחד הוא עצם העובדות.
המשכיל ומודע: ארמי אובד אבי
דובר 2: “והיא שידרוש מארמי אובד אבי עד שיגמור כל הפרשה”.
דובר 1: איך מסיים הרמב”ם? איך עונים למשכיל על יציאת מצרים? “על ידי שידרוש מארמי אובד אבי”, שם זה מתחיל מארמי אובד אבי עד שהוא מסיים כל הפרשה, עד הסוף.
חידוש: ארמי אובד אבי לא מתחיל עם תרח
דובר 2: והלא, מעניין, אבל ארמי אובד אבי לא מתחיל עם תרח, עם לבן.
דובר 1: המדרש מתחיל עם לבן, כן?
דובר 2: זה נכון. אפשר פעם לתת לייק לה. לפני זה היה תרח.
דובר 1: לא, זה חילוק מאוד גדול. ארמי אובד אבי זה כבר לא הבעיה שלנו, אנחנו היינו טובים, היה לנו דוד רע, והוא תפס. תרח אומרים שאנחנו הבעיה. זה חילוק עצום.
דובר 2: אני לא יודע. אני לא יודע.
דובר 1: זה חידוש גדול, כי ארמי אובד אבי, לשון הפסוק היא, מדברים הלאה על ה… ארמי אובד אבי וירד מצרימה ויהי שם לגוי גדול וירעו אותנו המצרים. מדברים על אותו הדבר. מאיפה לוקחים את כל המעשה הרוחנית, הדבר של דעת האמת, כל הדבר?
דובר 2: זה חידוש של הרמב”ם. כי הרמב”ם מתחיל גם הלאה, ארמי אובד אבי. הרמב”ם לא אומר פשט ארמי אובד אבי. אני לא יודע על מה אתה מדבר.
דיון: הבנת הרמב”ם את המשנה
דובר 1: מתחיל בגנות ומסיים בשבח, אז הוא אומר ארמי אובד אבי.
דובר 2: זה שני דברים אחרים. כתוב במשנה, “מתחיל בגנות ומסיים בשבח, ודורש מארמי אובד אבי”. הרמב”ם הבין שהוא מדבר על שני הדברים, על ידי זה שהוא אומר את זה, הוא עושה קצת מהרמב”ם. איך הוא מתחיל בגנות ומסיים בשבח? על ידי שהוא דורש מארמי אובד אבי. אבל למעשה זה לא נכון, כי אתה רואה שהמתחיל בגנות הוא הקטע הנוכחי שאומרים לפני זה, ה“מתחילה עובדי עבודה זרה”.
דובר 1: יש מיליון הבנות ברמב”ם, והיא שעמדה, מה הפשט של והיא. זה לא פשט במשנה ובגמרא. והיא שעמדה, מה כתוב שם? והיא שעמדה, זה הפירוש.
דובר 2: והיא שעמדה פירושה לא כבר שהרמב”ם אומר שזה ככה ההלכה, שיוצאים דרך שהיא דרש. הוא אומר והיא, זה יש.
הלכות ההגדה – סיום הפרק
הלכה ד (המשך) – “ולא עוד אלא שמאריך בדרש פרשה זו”
דובר 1: מה הפשט של ה”והיא”? זה לא מתאים לפשט במשנה ובגמרא. ה”והיא שעמדה”, מה אתה מבין? ה”והיא שעמדה” נראית לי מוזרה.
“והיא שעמדה”, אתה מתכוון לומר שהרמב”ם אומר שיש הלכה חדשה, ויוצאים דרך “והיא שעמדה”? הוא אומר, “והיא” היא הפירוש של מה שכתוב “שעמדה לאבותינו ולנו”. לא, לא, זו ההלכה, אבל זה לא… זו ההלכה. אני לא יודע, אולי יש פשט טוב יותר. שני הדברים זה מה שמתכוונים לומר “שעמדה לאבותינו ולנו עד שבא אברהם אבינו”. לא, לא, זו ההלכה. זה מעכב, לא מעכב, אני לא יודע, אבל זו ההלכה. והלאה, “והיא שעמדה”, זה מה שאתה מתכוון? על ידי זה הוא משכיל להבין את משמעות שבח. אבל זה קצת מצחיק לגבי הענין.
“ולא עוד אלא שמאריך בדרש פרשה זו ורמזים שבה”.
דובר 2: זה פשט. טוב מאוד. לא, לא, לא, טוב מאוד.
דובר 1: שוב. עכשיו אתה כבר אומר קצת איך עושים את זה. איך עושים את ה”משכיל להבין את משמעות שבח דאברהם אבינו”? ואיך עושים את ה”המאריך לספר בצרותינו ורמזים שבהם”? גם על ידי שמאריך בדרש פרשה זו.
נכון?
דובר 2: מעניין.
הערות כלליות על המבנה של ההלכות
תרגום לעברית
דובר 1: כל הרמב”ם כאן, הוא אומר, למשל כשהוא אומר “ומתחלה עובדי עבודה זרה וכו’”, האם הוא לא מודיע לו כבר מ”ארמי אובד אבי”? הוא אומר את אותו הדבר, אבל… לא את אותו הדבר. הוא אומר… הוא אומר את המצווה כמה פעמים, אבל חלקים אחרים של המצווה, דרך אחרת איך מגיעים למצווה. אלו דברים אחרים, לא כמה פעמים אותו הדבר. יש כאן הלכה של “משכיל להבין את משמעות שבח”, יש כאן הלכה. איכשהו, קודם הרמב”ם רוצה להניח איכשהו. ההלכה בונה את ההגדה של פסח שלנו, כל העניין.
דיון: השייכות של “ארמי אובד אבי” ל”מה נשתנה”
דובר 2: אבל אפילו בן גדול וחכם צריך לשאול אותו “ארמי אובד אבי”?
דובר 1: אבל על “ארמי אובד אבי” אין שום עניין של שאלה, אין לזה שייכות. לא אותה הלכה. על זה לא עומד ההוא. כשהרמב”ם אומר מה שהטור מביא, “צריך לעשות שינוי בלילה הזה”, הוא אומר, כל הדברים האלה שדיברתי עכשיו, שיש מצווה של סיפור, ושהסיפור יהיה באופן שאלה, וכל הדברים האלה, שצריך להתחיל בגנות ולסיים בשבח.
ואתה שואל שאלה טובה, לרא”ן יש את התשובה. יש לו דין נוסף. גילוי, אם מישהו לא התחיל בגנות ומסיים בשבח, האם קיים את מצוות סיפור יציאת מצרים כתקנה? הוא רק לא קיים את המצווה עם הדבר שעומד שם בדברי קבלה, שצריך לומר “ארמי אובד אבי”? או שחסר בסיפור? כי חלק בסיפור הוא זה. מי זה? הרא”ן. לא, זה לא ברור. הארץ, הארץ זה הרא”ן. אמרתי לך, כי אני חושב שהרמב”ם עושה משהו קצת מוזר. הוא מנסה ללכת אחורה, וזו לא העבודה הנכונה ללכת אחורה.
דיון: מה התירוץ על “מה נשתנה”?
דובר 2: ועכשיו הוא אומר משהו, שזה המינימום. לא, אבל למה אי אפשר להניח את אותו הדבר? למה אי אפשר לחבר את שני הדברים? התירוץ על “מה נשתנה” הוא הגנות מסיים בשבח. בוודאי התירוץ עצמו, יש לו שני פשטים, שיהיה כך, התירוץ עצמו הולך לפי דעתו של בן.
דובר 1: מה הקושיה? מה אתה לא מבין?
דובר 2: לא, התירוץ על ה”מה נשתנה” לכאורה זה הוא ההלכה סוף כל סוף. למה טובלים פעמיים? כדי לקיים את ההלכה. למה אוכלים מצה? כדי לקיים את ההלכה. אז זה ההכרח לכל הדברים האלה, שצריך לקיים את ההלכה.
דובר 1: אבל חשבתי, סיפור יציאת מצרים זה למה עושים את זה? כי התשובה היא סיפור יציאת מצרים. אמרתי, אמרתי, זה טוב, אבל זו לא תשובה. לא צריך לענות. לא צריך לענות.
אם ילד שואל למה אוכלים מצה, ואתה עונה לו “עבדים היינו”, לא עניתי לו למה אוכלים מצה. אתה לא צריך לענות לו.
דובר 2: אז כבר, זה טוב. יכול להיות מה שאתה אומר, כאילו מה שאתה שואל, כאילו מה שאתה אומר, הוא לא אומר, במינימום, בבור, הוא מסביר את כוונת המקום ברוך הוא. אולי זה רק לחכמים שמבינים, כי הילדים הקטנים שיודעים רק…
דובר 1: לא, אבל הוא אומר הרי בן גדול וחכם הוא אומר רק, מודעין אותו שאין אנו אוכלין אלא…
דובר 2: כן, אבל זה כלול בזה.
דובר 1: אולי כשתגיע למילים “לפי דעתו של בן”, תראה שזה עוד יותר חכם.
דובר 2: לא, זה כלול בזה. אני מתכוון שזה כלול בזה. אני לא רואה… לא, זה לא קשה להאמין. זה כלול בזה. זה… איך קוראים לזה? אני לא יודע.
הערות על הסדר של ההלכות
דובר 1: אבל האמת שזה באמת… זה החלק הבא של ההגדה. זה קצת מצחיק איך הרמב”ם עושה את זה להלכות, ואחר כך הוא הולך לומר את ההגדה. כי ההגדה הולכת שקודם בא מה נשתנה, אחר כך בא מתחילה, אחר כך בא… אתה מבין? אנחנו רוצים לעשות מזה כאילו הלכות, אז אנחנו עובדים קצת אחורה.
דובר 2: לא, כן, אבל זה נכון.
הלכה ה – “כל מי שלא אמר שלשה דברים אלו”
דובר 1: לא, במיוחד ההלכה הבאה: “כל מי שלא אמר שלשה דברים אלו בפסח לא יצא ידי חובתו”. גם זה עוד יותר. מה זה אומר מינימום? גם זה המינימום של המצווה. אני לא יודע, אני לא יודע… אני לא יודע אם הרמב”ם לומד… אף על פי שהרמב”ם לומד לכאורה שזה צריך גם לומר, לא רק מינימום.
דובר 2: אפילו עשיתי את כל הדברים, דיברתי על רמב”ם, אמרתי את המילים… כך מבינים לכאורה ברמב”ם, כי הוא אומר הרי הכל. אמרתי באמת כמוך, שרבן גמליאל הוא הרי לא. לא, שזה המינימום. אם מישהו דורש, הוא נכנס לעומק של עבדות לחירות…
דובר 1: שוב, שוב, אתה אומר פשט ברבן גמליאל. אתה רוצה לומר פשט ברבן גמליאל, אני אומר פשט ברמב”ם. פשט ברמב”ם הוא שצריך לומר גם את זה.
אבל הרמב”ם אומר הרי “כל שלא אמר שלשה דברים אלו בלילה הזה לא יצא ידי חובתו, ואלו הן פסח מצה ומרור”.
דובר 2: הוא הלך בסדר הלא נכון, פסח מרור ומצה.
“ודברים אלו כולן נקראין הגדה”
דובר 1: אה, לא, אני חושב אולי… “ודברים אלו” – עכשיו תסביר, אני רק רוצה לומר את הסוף. “ודברים אלו כולן נקראין הגדה”. מה? מה זה “ודברים אלו”? “ודברים אלו” לא עולה על שלשה דברים. זה מתכוון סתם לכל מה שנאמר עד עכשיו.
עד כאן, במילים אחרות, מ… לא, מ… “כמה שנאמר”? מהלכה ב’ לפחות. אולי מהלכה א’. הלכה א’ אומרת רק את המצווה. מהלכה ב’, זה נקרא הגדה. שמעת על הגדה של פסח? הגדה של פסח היא כל הדברים שלמדנו עכשיו.
אתה מתכוון לבין הזמנים הבא, שמעת פעם דבר כזה הגדה? מה הוא רוצה לספר לנו? זה אחד משלושת הרמב”מים המצחיקים שאומר, זה נקרא הגדה. אוקיי, ומה אתה רוצה ממני?
כבר, שאלה טובה, הא?
דיגרסיה: הקשר בין שלושת הדברים של סיפור ושלושת הדברים של רבן גמליאל
דובר 2: אני חושב תורה קטנה, אולי הוא אומר ששלושת הדברים הם גם השלושה… כי הרמב”ם אמר שלושה דברים בסיפור של אבל, אני מתכוון של כן, של טהרה: כופרים, טועה מאחר עובדי עבודה זרה, ואחר כך היה הפתרון היה “שקירבנו המקום”. והפסח הקב”ה אבטא אבותינו היה הקירוב המקום לעבודתו, כן? הקב”ה השתמש בנו והיינו מקורבים עם הראיה של הבית שלי. בכורי מצרים הוא הרג, בכורי ישראל גאל. הוא הראה שאלו הילדים שלו. ועם מה שהגויים ענו אותם, עם זה נעשתה ההבדלה נטועה. יש לנו עוד מזל שהיהודים נעשו עם זה רחוקים מהמצרים, עם מה שהיו עבדים. אתה מבין מה אני מתכוון? אוקיי, הלאה.
דובר 1: אה, אז אני לא יודע, כבר מיד. אני צריך לתת לעצמי קצת הפסקה. אני לא יודע מה.
סיום
דובר 1: בקיצור, עד כאן, זה… דבר אחד אני מבין מהסיום, “הורונו רבותינו עד כאן הלכות ההגדה”. אחר כך יהיו הלכות אחרות על הד’ כוסות ודברים אחרים, אבל מה זה הלכות ההגדה? הלכות ההגדה של פסח זה ארבע ההלכות, פחות או יותר. יש הרי את כל ה… איך הם מתחברים זה מאוד קשה. אני לא רוצה שום…
כבר, עד כאן זה הרמב”ם להיום.