סיכום השיעור 📋
סיכום של השיעור ברמב”ם הלכות חמץ ומצה — פרק ז’ (ותחילת פרק ח’)
—
הלכה ה’ (סוף) — “דברים אלו נקראין הגדה”
לשון הרמב”ם: “דברים אלו נקראין הגדה”
פשט: כל הדברים שאומרים בסדר נקראים “הגדה.”
חידושים והסברות:
– מקור המילה “הגדה”: המקורות וציונים מפנה לפסחים קט”ז ע”ב, שם נאמר “אין עוקרין את השולחן אלא לפני מי שאומר הגדה.” זהו לשון הגמרא — “אומר הגדה.” נקודת הרמב”ם היא שכאשר הגמרא אומרת “הגדה,” היא מתכוונת לכל הדברים שהוא מנה.
– ניתוח לשוני — “הגדה” לעומת “סיפור”: נדון בהרחבה ההבדל בין “הגדה” (שורש ה-ג-ד) ל”סיפור” (שורש ס-פ-ר):
– “הגדה” / “ויגד” פירושו בתנ”ך תמיד לספר דבר חדש שהשומע לא ידע. זה שונה מ”ויאמר” שפירושו סתם אמירה (אפילו דבר שכבר יודעים). “מגיד” הוא “מספר חדשות.”
– “סיפור” / “לספר” — הרמב”ם משתמש דווקא בלשון “לספר בניסים ונפלאות” ולא “להגיד.” ההסבר הוא ש”להגיד” אינו לשון המצווה; המצווה היא “לספר.” לשורש ס-פ-ר משמעות כפולה: (1) לספור (count), (2) לספר (recount). גם באנגלית: “count” ו”recount.” הקשר בין שניהם הוא שספירה פירושה אחד אחרי השני, וסיפור פירושו גם כן באריכות, דבר אחר דבר — לא רק עובדה אחת, אלא סיפור ארוך.
– “הגדה” יכולה להיות על דבר אחד; “סיפור” צריך להיות סיפור ארוך — יותר מפרט אחד, סדר של דברים.
– גם באידיש: “ציילן” ו”דער-ציילן” — אותה תופעה כמו count/recount.
– [דיגרסיה: “ספר” מלשון גבול:] ה”אור לשמים הקדוש” מביא ש”ספר” יכול להיות גבול (כמו “ספר” בארמית, “עד ספר הר הקדר”). מספר הוא גם הגבלה — כמות סופית, לא אינסוף. זה יכול לקשר “ספירה” עם “גבול.”
—
הלכה ו’ — “חייב אדם להראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים” — דרך חירות דרך הסיבה וד’ כוסות
לשון הרמב”ם: “חייב אדם להראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים” — נלמד מ“ויוציאנו ה’ משם.” “ולפיכך” ישנם שני דברים המראים דרך חירות: (1) הסיבה ו(2) ד’ כוסות.
פשט: שניהם — הסיבה וד’ כוסות — הם ביטויים של חירות.
חידושים והסברות:
– ד’ כוסות כדרך חירות: החירות של ד’ כוסות אינה בסתם שתייה, אלא בכך שאין שותים אותם בבת אחת — שותים בסדר, כבן חורין. מכניסים מוזיקה, עושים כל אריכות. זהו היבט החירות.
– “אפילו עני שבישראל לא יאכל עד שיסב” (משנה): מה פירוש “עד שיסב”? שני פירושים:
– (1) פשוטו: ישיבה מוטה (הסיבה).
– (2) פירוש רבי יחיאל מאיר: “עד שיסב” פירושו שיושב — לא לחטוף משקה וללכת הלאה כמשרת שמגיש. דרך חירות היא שיושבים, עושים קביעת סעודה. לכן הסדר של ד’ כוסות (קידוש, ורחץ, כל הסדר) עצמו הוא דרך חירות.
– חירות העני: ב”עניי ברוך” כתוב שעני אינו לוקח זמן לאכול כי אין לו הרבה. לכן אומרת המשנה: אפילו עני שבישראל יעשה כאילו יש לו הרבה — ייקח ארבע כוסות, יעשה כל אריכות, יישב.
– “כל המרבה לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח”: זה לא רק מחמאה, אלא זה מראה יותר דרך חירות. מי שמרבה בסיפור מראה שהוא מחבב את ההרחבה, הוא בקי בזה, הוא יותר איש חשוב. זה קשור לאותו ענין של הסיבה — להראות חירות דרך הרחבה.
– הסיבה כדרך נוספת של סיפור יציאת מצרים: “כל המרבה לספר” פירושו לא רק יותר מילים, אלא גם יותר דרכים של ביטוי חירות — דרך השכיבה, דרך ריקוד, דרך ביטויים גופניים. זה הכל “מרבה לספר” — לא יותר מילים, אבל יותר ענינים, יותר דרכים לבטא זאת. זה מתאים ליסוד שהסיבה היא חלק מדרך חירות — צורה של סיפור דרך מעשה.
– משנה ראשונה (על משניות פסחים) — מדוע לא מונים סיפור יציאת מצרים ב”אלו דברים שאין להם שיעור”? הרי זו מצוה דאורייתא שאין לה שיעור, כמו “כל המרבה הרי זה משובח”? תשובה: כל הדברים שם הם דברים שעושים תמיד (כמו תלמוד תורה), אבל סיפור יציאת מצרים הוא רק בליל פסח — זה סוג אחר של “אין לו שיעור.”
—
הלכות הסיבה — מי, איך, מתי
מי צריך הסיבה?
– כל אחד, אפילו עני.
– אישה אינה צריכה, אלא אישה חשובה.
– בן אצל אביו — שולחן ערוך אומר שכן צריך.
– תלמיד (אצל רבו) — אינו צריך, אלא ברשות.
איך?
– לא על יד ימין, ולא על פניו.
מתי?
– באכילת מצה ובכוסות. כל השאר — אין צריך.
חידושים:
– גמרא פסחים — על אילו כוסות צריך הסיבה? כוס ראשון — צריך הסיבה או לא?
– צד א: רק שתי הכוסות הראשונות צריכות הסיבה — כי מתחילים בחירות; אחר כך, “מאי דהוה הוה.”
– צד ב: רק שתי הכוסות האחרונות — כי רק אחר כך כבר מכירים את החירות; קודם עדיין לא יצאו.
– מסקנא: שתיהן — כל ארבע הכוסות צריכות הסיבה.
– מחלוקת הבריסקר רב — תוספות לעומת רמב”ם בגדר הסיבה (חידושי הגרי”ז): הבריסקר רב עושה מחלוקת יסודית. תוספות/ראש לומדים שהסיבה היא דין במצה ובד’ כוסות — כדי לקיים את המצווה כתיקונה צריך לעשות זאת באופן הסיבה. הרמב”ם לעומת זאת רואה את הסיבה כדין בפני עצמו — מצווה נוספת של דרך חירות, לא תנאי במצה/כוסות. הבריסקר רב כותב “ולא כתוספות והרא”ש,” אף שלא ברור היכן בדיוק עומדים התוספות והראש.
– נפקא מינה מההבדל הזה: אם הסיבה היא דין במצה/כוסות (תוספות), אז בלי הסיבה אינו יוצא את המצווה. אם הסיבה היא מצווה נפרדת של דרך חירות (רמב”ם), אז יוצא מצה/כוסות בלי הסיבה, רק חסר מצווה נפרדת. (ר’ שלמה זלמן אויערבאך יש לו גם שיחה על זה.)
– הסיבה במרור — מותר או לא? הגמרא אומרת “מרור אין צריך הסיבה” — שיכול להיות רק שזה לא חיוב, אבל לא שזה אסור. בהגדה כתוב שלא להסב במרור כי זה זכר לשעבוד, אבל הגמרא עצמה לא נראית כך — נראה שזה פשוט לא חיוב. הרמב”ם עצמו לא מביא במפורש שצריך לא להסב במרור.
– חידוש: מרור הוא גם טעם של חירות: הפירוש הפשוט של מרור אינו רק “שמררו המצרים את חיי אבותינו” (שזו דרשה), אלא שהתורה נתנה סנדוויץ’ רגיל (קרבן פסח עם מצה ומרור), והמרור הוא כמו חמוץ — חלק רגיל של אכילה. ה”על שם שמררו” הוא רמז, אבל לא הטעם העיקרי. ממילא אפשר לטעון שמותר להסב גם במרור.
– אבל: בברייתא כתוב במפורש שמצה צריך לאכול בהסיבה, ומרור — אם רוצה לא בהסיבה, אינו צריך. הפשט נשאר שבמרור אין חיוב הסיבה.
– [דיגרסיה: מעשה אישית — סדר ב-ICU:] המגיד שיעור עשה לפני שנתיים סדר ב-ICU, שהיה “הפוך מדרך חירות.” הוא היה צריך ללוות את בתו, שתה כוס עם אשתו, וזה היה סדר בלי קביעות — “פה חטיפה, שם חטיפה, כמו שעושים בהקפות.” זה הובא כדוגמה שהסיבה צריכה להיות עם קביעות — לשבת במקום אחד.
—
הלכות ד’ כוסות — מזיגה, ברכות, ובין הכוסות
מזיגה ו”ערב”
שיטת הרמב”ם: ד’ כוסות צריכות להיות עם מזיגה, כדי שיהיה ערב (טעים לשותה). “תקנו יין לפי דעת השותה.”
פשט: צריך למזוג את היין כך שיהיה נעים לשתות.
חידושים:
– “ערב” בד’ כוסות לעומת כוס של ברכה בכלל: אחרונים מסוימים רוצים לומר שגדר “ראוי” בד’ כוסות שונה מכוס של ברכה בכלל. בכוס של ברכה רגילה יש דין של חשיבות הכוס — “כל הראוי לגבי מזבח” — אבל בד’ כוסות העיקר שיהיה ערב לאדם. ממילא, אפילו דברים שאינם ראויים לנסך על גבי המזבח יכולים להיות כשרים לליל הסדר. זה היה אומר שפסח אולי אפילו יותר קל משבת לגבי שתיית grape juice או מיץ ענבים.
– דיוק ברמב”ם: הלשון “לפי דעת השותה” מדויק — זה לא על איזה יין יותר חשוב באופן מוחלט, אלא איזה יותר טוב לשותה.
– שיעור שתייה: יש שיעור של רוב רביעית (לא רביעית שלמה).
– grape juice: אפשר לדון — grape juice בכלל אינו יין. דברים אחרים שפסולים אינם פסולים כי הם לא יין, אלא כי הם לא ראויים לנסך על גבי המזבח — הם חסרים את החשיבות בגדרים תורתיים. הרמב”ם מביא מחלוקת על זה, אפילו בקידוש.
ברכה על כל כוס
רמב”ם: צריך לברך על כל כוס.
פשט: הוא לא מתכוון לבורא פרי הגפן על כל כוס, אלא שלכל כוס יש ברכה משלה — ראשונה: קידוש, שנייה: הגדה, שלישית: ברכת המזון, רביעית: הלל.
חידושים:
– מושווה ללחם — “לחם שעונין עליו דברים הרבה” — על לחם גם אומרים הרבה דברים. אבל ביין זה תמיד כך — “כוסות יש אומרים עשרה ושמנה עשר.”
– מחשבה יפה: אוכלים מצה ש”ארוזה באגדה,” שותים יין ש”מלא בשבחים” — הכל “שיר על היין.”
בין הכוסות
רמב”ם: בין כוס שלישית לרביעית אין שותים.
פשט: אסור לשתות בין כוס שלישית לרביעית, כדי שלא להשתכר (שמא ישתכר).
—
הלכות חרוסת
רמב”ם: “חרוסת מצוה מדברי סופרים… זכר לטיט… מביאין אותו על השולחן.”
פשט: חרוסת היא מצווה מדרבנן, זכר לטיט, מביאים אותה על השולחן.
חידושים:
– הרמב”ם לא אומר שחרוסת קשורה למרור. הוא לא אומר שהיא כאן לבטל את החריפות של המרור. הוא אומר רק “מביאין אותו על השולחן” — מביאים אותה על השולחן. הוא אפילו לא אומר שאוכלים אותה!
– “מביאין על השולחן” — חידוש בפשט: אולי הרמב”ם מתכוון שמצוות חרוסת אינה דין באכילה (לא פרט באיך אוכלים מרור), אלא דין בסיפור יציאת מצרים — שתהיה על השולחן כזכר לטיט, ומראים עליה כשמדברים על הטיט. הקערה היא השולחן — היא מונחת שם להראות.
– השוואה לעירוב: מצוין שזה “אותם דברי סופרים” — חכמים שאוהבים להקל על יהודים. התורה נתנה מרור מר, וחכמים תיקנו חרוסת. זה דומה לעירוב — חכמים קודמים אסרו, וחכמים מאוחרים מקילים. אבל ברמב”ם זה לא כתוב — הוא אומר רק שזו מצווה בכלליות, לא שהיא כאן להקל על המרור.
– קושיית רבינו מנוח: למה לא מברכים על חרוסת? תשובה: היא טפלה — טפלה למרור (אדם טובל בו). ראיה מלולב: בלולב אומרים “על נטילת לולב” אבל המינים האחרים (הדס, ערבה, אתרוג) טפלים — כך רואים שיש טפל ועיקר במצוות. אבל זה נכון רק אם חרוסת היא טפלה למרור. אם “מביאין על השולחן” פירושו שזו מצווה לעצמה, התירוץ לא כל כך פשוט.
– פרי מגדים על סדר הקערה: הפרי מגדים אומר שצריך לוודא שהחרוסת קרובה יותר (לפני הבשר והביצה), כי חרוסת היא מצווה מדרבנן, ו“אין מעבירין על המצוות” — לא לדלג על מצווה.
– מתכון הרמב”ם: הרמב”ם נותן מתכון מדויק לחרוסת. רבינו מנוח גם נותן מתכון ארוך — “נוטלין… מנחין אותו… ודכין אותו” וכו’.
– חרוסת כחלק מסיפור יציאת מצרים: מוזכר מקור (מפסוק בנחום) שחרוסת מונחת תחת המרור כמו “חול” — זכר לטיט של מצרים, כמו שאומרים בהגדה “וירעו אותנו המצרים.” אבל מצוין שאפשר לומר שהקשר למצרים הוא רק “טכני.” האור המאיר מוזכר כמקור לפירוש חסידי, אבל מוזהרים שאי אפשר “לחלץ” פשט הלכתי משם.
—
הלכות מרור
מרור — מדאורייתא או מדרבנן?
רמב”ם: מרור אינו מצווה מן התורה מצד עצמו, אלא תלוי באכילת הפסח — “לאכול בשר הפסח על מצות ומרורים.” אבל מדרבנן יש מצווה “לאכול מרור לבדו בלילה הזה אפילו אין שם קרבן פסח.”
פשט: מדאורייתא מרור הוא רק חלק מאכילת קרבן פסח. מדרבנן אוכלים מרור גם כשאין קרבן פסח.
חידושים:
– מחלוקת ראשונים — רש”י לעומת רמב”ם: רש”י אומר שאפילו בזמן שבית המקדש קיים, אם מישהו לא היה לו קרבן פסח, עדיין צריך לאכול מרור. שיטת הרמב”ם היא שמדאורייתא מרור תלוי באכילת הפסח.
– דיוק בלשון הרמב”ם — “אין שם קרבן פסח” לעומת “בזמן הזה”: הרמב”ם אומר לא “בזמן הזה” — הוא אומר “אפילו אין שם קרבן פסח.” זה יכול לרמז שאפילו בזמן הזה אולי אפשר להביא קרבן פסח — הוא משאיר את זה פתוח. [מוזכר ר’ צבי מוסקוביץ’ ושיטתו על קרבן פסח בזמן הזה.]
– שאלה על זמן בית המקדש: האם מי שלא הביא קרבן פסח בזמן בית המקדש — האם צריך לאכול מרור לבדו? זו נפקא מינה בין שתי הבנות: (א) התקנה דרבנן היא רק אחרי שבית המקדש נחרב, או (ב) התקנה היא גם בזמן בית המקדש למי שאין לו קרבן.
– דיוק “לאכול מרור לבדו”: אפשר לדייק ש”לבדו” פירושו בלי חרוסת — הוא לא מאמין בטיבול בחרוסת. אבל נדחה: “לבדו” פירושו בלי קרבן פסח (בלי פסח), לא בלי חרוסת. כשהרמב”ם מדבר על הסדר, כן, מטבל בחרוסת.
מהם חמשת המינים של מרור?
הרמב”ם מונה חמישה מינים: חזרת, עולשין, תמכא, חרחבינא, ומרור.
פשט: יש מינים ספציפיים שיוצאים בהם, ואפשר אפילו לצרף אותם יחד לכזית.
חידושים:
– זיהוי חמשת המינים (לפי רבי זוהר עמר, מומחה בצמחי חז”ל):
– חזרת = חסא = חסה (lettuce). כולם מסכימים על זה. הירושלמי מביא רמז: “חסא” — שהקב”ה חס עלינו.
– עולשין = עולש (chicory) — סוג ממשפחת החסה, עושים ממנו תחליף לקפה.
– תמכא = עולש גינה (endive) — ירק שמשתמשים בו לתבלינים.
– חרחבינא = הרמב”ם מזהה אותו כצמח בר מסוים (ארינגא/eryngium). יש שיטות שונות על זה.
– מרור = עוד סוג חסה (כוזברא יוסטיקא), מין שונה של חסה.
– השאלה הגדולה: מה פירוש “מרורים” בתורה? אם יש צמח ספציפי שנקרא “מרור” בלשון הקודש, למה “מרורים” יתכוון למשהו אחר? “על מצות ומרורים יאכלוהו” — צריך פשוט להתכוון לצמח שנקרא מרור! החברותא מביא משל: “הרב הברזאני” — האם הוא נקרא כך כי הוא גר בברזאן, או כי הוא הרב? כך גם עם מרור — האם “מרור” הוא השם המדעי הישן של צמח ספציפי, או שזה פירושו סתם “דברים מרים”?
– שתי שיטות בפירוש “מרורים”:
– שיטה א’ (רמב”ם, ישועות יעקב): מרורים פירושו מינים ספציפיים — חמישה מינים שחז”ל מנו. אולי כמה מהם מאותה משפחה כמו המין “מרור” עצמו.
– שיטה ב’ (רש”י, רמ”א): “כל עשב מר נקרא מרור” — כל עשב מר כשר למרור. “מרורים” לא מתכוון לשם ספציפי, אלא לדברים מרים בכלל. הרמ”א מביא זאת במפורש.
– הבעיה עם חזרת (horseradish): באשכנז המנהג היה לאכול חזרת. אבל חזרת אינה “עשב מר” — היא דבר חריף, לא דבר מר. היא גם לא עשב במובן הקלאסי. חסה לעומת זאת יש לה טעם מר. המנהג עם חזרת נוצר כי חסה הייתה קשה להשיג באשכנז, וקשה לבדוק (מתולעים).
– “כל המוקדם במשנה מוקדם לאכילה”: הגמרא אומרת שבין חמש
ת המינים, חזרת היא הטובה ביותר — “מצוה בחזרת.” אם אין חזרת, ממשיכים בסדר. ההגהות מיימוניות מביא זאת. אבל מצוין שמרור (המין עצמו) עומד בסוף הרשימה — וזה מעניין אם “מרור” הוא השם העיקרי. גם מצוין: “לפעמים מרור הוא גם מרור” — השם “מרור” מתייחס גם לכללות המצווה וגם למין ספציפי אחד.
שלקו או כבשו — אינו יוצא
הרמב”ם: שלקן או כבשן אינו יוצא בהן.
פשט: אם בישלו או כבשו (מרינדו) את מיני המרור, אינו יוצא.
חידושים:
– סתירה לכאורה עם חרוסת: הרי חז”ל אמרו שטובלים את המרור בחרוסת כדי להסיר מהחריפות. אם כך, למה לא יוכלו לכבוש את המרור — זו גם דרך להסיר חריפות? תירוץ: צריך שיהיה חריף/מר, וצריך רק להמתיק מעט — לא להסיר לגמרי את החריפות. בחרוסת מסירים רק מעט, אבל בכבישה/שלקיה מסירים לגמרי את טעם המרור.
– העיקר של מרור הוא הטעם המר: “טעם מרור” — טעם הגלות המרה. צריך להיות טעם מר, לא סתם אכילה סמלית. אי אפשר לאכול דברים מתוקים ולומר שיוצאים.
צירוף מינים
הרמב”ם: אפשר לצאת עם “חמשתן כאחת” — כזית שמורכב מכל חמשת המינים.
פשט: מערבבים יחד חתיכות קטנות מכל מין להגיע לכזית.
– [דיגרסיה: מעשה עם חזרת:] מסופר מעשה על יהודי שאביו אוכל חזרת (חזרת) חריפה מאוד, והבן היה פותח את המיכל כדי שיצא קצת (יחלש), והאב התרגז. החברותא מעיר שלפי הגמרא מסירים מהחריפות (דרך חרוסת), אז החומרא של האב אינה לפי הגמרא.
—
חקירה כללית: היחס בין מצוות ליל הסדר
האם המצוות הן בפני עצמן או חלקים מסיפור יציאת מצרים?
מועלית חקירה חשובה: האם מצוות הלילה (מצה, מרור, חרוסת) הן מצוות בפני עצמן, או שהן רק כלים/חלקים של מצוות סיפור יציאת מצרים?
– חרוסת — “ברור מאוד” שהיא חלק מהסיפור (זכר לטיט), לא מצווה בפני עצמה.
– מצה — יש לה קשר לסיפור (לחם עוני, וכו’), אבל היא בוודאי מצווה בפני עצמה — לא רק “כלי” לסיפור.
– מרור — יש מחלוקת האם מרור הוא מצווה בפני עצמו, או רק חלק מההגדה — כדי שנוכל לומר “מרור זה על שום מה” — כלומר, הוא משמש ככלי לסיפור.
– הסיבה — אולי אינה מצווה בפני עצמה, אלא דרך חירות — תנאי שהמצוות האחרות יהיו “בדרך חירות.”
– מסקנא: במצה (ואולי מרור) שני ההיבטים קיימים בו זמנית — גם מצווה בפני עצמה וגם חלק מהסיפור.
—
סיום פרק ז’ ותחילת פרק ח’
השיעור בפרק ז’ מסתיים, ועוברים לפרק ח’.
תמלול מלא 📝
הלכות חמץ ומצה — הגדה, דרך חירות, הסיבה וד’ כוסות
הקדמה: סיום החלק הראשון — “דברים אלו נקראין הגדה”
דובר 1:
החלק הראשון היה מצוות ההגדה, נכון? זה הסתיים בהלכה ה’, שם נאמר “דברים אלו נקראין הגדה”.
אני לא יודע איפה מתחילה הגדה. איפה, איפה, איפה… אגב, “נקראין הגדה” איפה? הוא אומר משהו במקורות וציונים? “נקראין הגדה”. איפה, איפה עומד המילה הגדה? אני יודע, שמעתי על הגדה של פסח, אבל האם זה מקור? “הנה נקראין הגדה”.
הוא אומר בפסחים קי”ו. איפה הוא אומר בפסחים קי”ו? סתם פסחים קי”ו? בואו נראה פסחים קי”ו.
לא, בדרך כלל כשהרמב”ם מתרגם מילה, הוא הולך על אולי קטע גמרא. זוכר שהרמב”ם, אף על פי שהוא אומר שאין צריך ללמוד גמרא בתוך ספרו, אנחנו צריכים להבין פשט בגמרא לפעמים.
מקור הלשון “הגדה” בגמרא
דובר 1:
הלשון “הנה נקראין” פירושו לומר מה העולם קורא הגדה? העולם יודע, כשאתה אומר הגדה, אדם יודע מה זה. זו העיקר הכוונה.
הוא אומר לעיין בקי”ו, אבל אני לא רואה את המילה הגדה. בואו נראה, הגמרא משתמשת במילה הגדה. כן, שומע? אה, זה יש הרבה יותר מאוחר. כן, הוא כבר אמר את זה, הוא כבר אמר את זה בעצם בפרקים הקודמים.
בקי”ו עמוד ב’ עומד למשל בגמרא, “עקירת השולחן, ואין עוקרין את השולחן אלא לפני מי שאומר הגדה”. ו“אפילו עניים שבישראל לא יאכלו עד שיסבו”.
בקיצור, הלשון “אומר הגדה” היא לשון הגמרא. שומע? לשון מעניינת. אומרים הגדה.
דיון לשוני: “הגדה” לעומת “סיפור”
משמעות השורש ה-ג-ד
דובר 1:
אבל, הגדה פירושה גם רק דבר שנאמר. הגדה פירושה לספר. “והגדת לבנך”. זה התרגום של המילה הגדה.
והגדה זה כמו “מספר”? “סיפור”? יש בכל זאת “למען תספר”, ויש בכל זאת “והגדת לבנך”. אני לא יודע מה פירוש “תספר” בתורה.
אני יודע שהמילה “הגדה”, “להגיד”, ה’ ג’ ד’, פירושה תמיד, אם אני זוכר בתנ”ך, פירושה תמיד לספר. לספר במובן, לא שאני מספר פסוק. פירושה תמיד דבר שיש לו תכלית.
זה שונה מ”ויאמר”. “ויאמר” לא חייב להיות, אתה יכול לומר, אבל אתה כבר יודע. הוא אומר כדי לומר. “ויגד” זה תמיד אני מספר לך משהו שלא ידוע לו.
אתה תהיה טוב מאוד בתנ”ך, אתה תראה תמיד. זה כל הרבה איך הוא הולך, זה… כן, תמיד “ויגד לו”, זה… מגיד הוא חדשות מספר, שלא ידעו. זה התרגום של המילה הגדה.
אבל המעשה היא, אתה אומר שבהגדה לא מגיד את ההגדה, אומרים את זה…
משמעות השורש ס-פ-ר
דובר 1:
“והגדת לבנך” זה אולי… אני חושב שהרמב”ם הוא זה ש… הרמב”ם אומר בכל זאת “לספר יציאת מצרים”, הוא מביא את המילה “לספר בניסים ונפלאות”. אני לא יודע אם עומדת המילה “מספר” לפני הרמב”ם.
זה הרמב”ם הביא לא את המילה “להגיד”, אלא “לספר”, כי כנראה ההוא אינה לשון של מצוה, זו לא המצוה “להגיד”, אלא “לספר”.
אני חושב ש”סיפור” בתורה פירושו בדרך כלל גם שיחה, כמו שעומד… לדבר ולשוחח, כך אני חושב. זה לא סתם… “ויספרו”? לשוחח? אני מחפש איך “ספר” פועל… “לספר”… לא.
“ויספר העבד”, מה זה עושה ביחד? “ויספר העבד ליצחק”. אני לא יודע, מה ההבדל בין “ויספר” ו”ויגד לו”? אתה חושב “ויספר משה לחתנו”, “ויספר לעם”. אני לא יודע מה הלשון של “מספר”.
ס-פ-ר: count ו-recount
דובר 1:
אה, המילון האנגלי אומר ש”ספר” יכול לומר שני דברים: “count”, כן, שתיים שלוש חשבון, וזה יכול לומר “recount”. “recount” פירושו אתה מספר מעשה באנגלית, “recount”.
אני לא יודע איך אפשר לומר את אותו שורש באנגלית, “recount”. מה הקשר? כי זה גם לזכור דבר אחד אחרי השני, וזה שונה מסתם לספר. אולי זה יותר כך אריכות, דבר שהוא אחד אחרי אחד. אולי זה הקשר.
אולי אפשר לומר כך שהגדה יכולה להיות על דבר אחד, סיפור חייב להיות אולי מעשה ארוכה, יותר מדבר אחד, כאילו אתה מספר את זה.
ואגב, גם ביידיש, לספר, אתה יודע? יש לספור ויש לספר. מה זה לספר עם לספר? זה אנגלית count ו-recount. כאילו…
דיגרסיה: “ספר” מלשון גבול
דובר 1:
ראיתי בשבת ב”אור לשמים הקדוש” כאן, שהתורה נקראת ספר מלשון ספר, מלשון גבול. זו לא התורה שרציתי לומר, מה שעומד שם שהתורה היא גבול ל… גבול ליצר הרע, אני לא יודע, אתה יכול לעיין בזה.
אבל ספר מלשון גבול הוא לכאורה לא ב… אולי בארמית? “הרי הספר”? אני חושב שזה ארמית, ספר. כן. וזה עומד… לא, בספרים פסיכים. אני לא יודע באיזו שפה זה. ספר. זה מקום. “עד ספר הר הקידר”. אני לא יודע. ספר הר הקידר יכול לומר הגבול של הר הקידר. ספר יכול גם לומר סתם מקום, זה יכול גם להיות.
ואפשר לומר שאם ספר… אפשר לומר, בלי שנאמר שזה בדוי, אפשר לומר שמספר הוא כמו גבול, כמו גבול. כל כך. זו כמות מוגבלת, לא אין סוף, יש לזה סוף.
חזרה לענין: “דברים אלו נקראין הגדה”
דובר 1:
קיצור, מעשה. לא, לא, כבר למדתי על יציאת מצרים. בכל אופן, זה נקרא הגדה. בסדר.
אה, הוא מתכוון לומר שכשעומד בגמרא “מי שאומר הגדה”, הוא מתכוון לכל הדברים האלה. זו לכאורה הנקודה. יכול גם להיות שהעולם קורא לזה הגדה, אני לא יודע למה הוא היה צריך לומר שהרמב”ם מתרגם מילה, הוא נכנס לדברים כאלה.
יכול להיות שלפני זה הולך הסדר עם עשר אותיות, עם סימנים, כדי שזה יתאים למילה סיפור של לספור, של לספר.
דובר 2:
מה הם הסימנים?
דובר 1:
אה, אתה מתכוון לסימנים שאנחנו אומרים, קדש ורחץ? החמישה עשר. זה חמישה עשר? קדש זה לא חמישה עשר? עשר, לא. קדש, ורחץ, כרפס, יחץ, מגיד, רחצה, מוציא מצה, מרור, כורך. חמישה עשר. בסדר.
החלק השני: להראות את עצמו כאילו יצא — דרך חירות
הסיבה וד’ כוסות כביטוי דרך חירות
דובר 1:
אחר כך אמר הרמב”ם, החלק השני הוא שיש ענין של להראות את עצמו כאילו יצא, שלומדים מ“ויוציאנו ה’ משם” וכו’, משום שהקב”ה רוצה אותנו.
ולפיכך, אמר הרמב”ם, יש שני דברים שיוצא לא צריך לראות. אחד זה הסיבה, שזו דרך חירות, ובזה מראים שזו דרך חירות. דבר שני של דרך חירות הוא לשתות ד’ כוסות.
נכון? למדנו את זה שבעוד מעט הלכה מאוחר יותר עומד ברור שהחירות של ד’ כוסות מתבטאת בכך שלא שותים את זה בבת אחת. כן? סתם לשתות זה דבר אחד, אבל לשתות בסדר, כמו בן חורין, בזה הוא מראה את חירותו, כן? הוא שם מוזיקה יפה, ובד’ כוסות הוא מראה את חירותו. רואה שד’ כוסות זה גם ענין של להראות חירות.
מה זה קשור להסיבה? זה מתחיל עם הסיבה, נכון? אם לא שתה עם הסיבה זה גם יוצא ידי חובה.
“אפילו עני שבישראל לא יאכל עד שיסב”
דובר 1:
לא, במשנה עומד, “אפילו עני שבישראל לא יאכל עד שיסב”. מה זה “עד שיסב”? נראה שהשתייה היא באופן דרך חירות.
אבל לא, יכול להיות ש”כאילו” זה לוקח יותר זמן, זה יותר כמו קביעת סעודה, כמו שאני חושב שרבי יחיאל מאיר אמר. ש”עד שיסב” פשט הוא שיושבים, לא לתת משקה וללכת הלאה.
לא, תלמיד חכם הוא בדרך כמו משרת, המשרת כשהוא מגיש, הוא תופס. אבל דרך חירות, לכן רואים שד’ כוסות על הסדר היא דרך חירות, כי יושבים, הולך זה קידוש, הולך זה ורחץ, כל סדר.
מתחיל החובה של מצה רואים שההתחלה היא הפוכה, להראות שמה שתראה שזה לא חובה של אכילה, ואחר כך תראה את דרך החירות האמיתית.
ובעניי ברוך עומד שעני, משום עני, נכנס לאכול סעודתו עד שלא גמר, כן? זו אחת השפלויות שם, שלא לוקח זמן. בסדר, פשוט כי אין לו הרבה לאכול. זה טוב. כי כאן, אפילו עני שבישראל יעשה לעצמו הרבה לאכול, ייקח ארבע כוסות, יעשה כל אריכות, יישב.
אז אלו שני הדברים שצריך לעשות כדי להראות חירות, לכן אפילו עני שבישראל, הסיבה חשובה, וכאן שיעור. אחר כך הוא אומר, ועוד הרבה דברים, לא הכל מסודר, אני מנסה לתפוס.
הלכות הסיבה: מי, איך, מתי
דובר 1:
בסדר, כאן יש לנו הלכות של הסיבה. מי צריך לעשות הסיבה, ואיך צריך לעשות הסיבה, נכון? ומתי צריך לעשות הסיבה. מי, איך, מתי.
מי צריך הסיבה?
דובר 1:
מי? התשובה למי היא כל אחד, אפילו עני. אשה לא צריכה, אלא אשה חשובה. בן אצל אביו, השולחן ערוך אומר שהוא צריך כן, אבל תלמיד לא צריך, אלא ברשות.
איך?
דובר 1:
איך? לא על היד הימנית, או על פניו גם לא.
מתי?
דובר 1:
ומתי? כשאוכלים את המצה ואת הכוסות. כל השאר טוב, אבל לא צריך.
“כל המרבה לספר” — הרחבה כדרך חירות
דובר 2:
מה פשט של מרבה בסיפור?
דובר 1:
כי זה מראה יותר דרך חירות, כמו כל המרבה לספר. אז, הרחבת הסיפור לא אומר שמגיע לו מחמאה, אלא הוא יותר איש חשוב, הוא יותר יהודי יפה. לא, זה לא בהלכות. אני חושב שאותה סיבה.
מאיפה לקחנו את הרחבת ההסיבה מרות? מה עומד שם? אין לי מושג.
אז, אבל בקיצור, איך אמרת את המקור של הרחבת ההסיבה לאכול כל סעודה בהשענה? כך המנהג, מאיפה רואים את זה?
מעניין שאותו דבר בדיוק אומרים על מי שמרבה בסיפור יציאת מצרים. זה לא אותו דבר בדיוק, כי הפשט הוא שהוא מראה שהוא אוהב את הרחבת הסיפור. הוא מראה שהוא אוהב את הרחבת הסיפור.
הוא מחבב את ההרחבה, הוא בקי בהרחבת סיפור יציאת מצרים. הוא מראה שהוא יותר… איך ה… אני אגיד לך אחר כך, יש חלק.
גמרא פסחים: על אילו כוסות צריך הסיבה?
דובר 1:
הגמרא אומרת כך, שמע, אני רוצה לומר לך קטע גמרא. כוס ראשון צריך הסיבה או לא צריך הסיבה? כן, היו כאלה שאמרו שצריך כן, היו כאלה שאמרו שלא צריך.
מה ההכרעה? זה תלוי באילו שתיים. אחד אמר שהשתיים הראשונות הוא עדיין לא יצא, ואחד אמר… אמרי לה להאי גיסא, השאלה היא על אילו שתיים, ואחד אמר הפוך. באה הגמרא ואומרת שצריך לעשות שתיהן.
כן? מנסה אני הכל… כן. שמע מה הגמרא אומרת. מה הצד שרק השתיים הראשונות צריך לומר? כי בהתחלה בכל זאת מתחיל בחירות. אחר כך, מאי דהוה הוה, זה כבר היה.
הצד שרק השניה, כי הוא כבר היה… הוא כבר מוכר עם היכולת של גילוי ושל לשמוח עם תורה. מאי דהוה הוה, אומרת הגמרא, אם לא היה לך, מאי דהוה הוה. אבל אם יש לך הפוך, היית מכבד, ואחר כך נפלת, אבל הכלל הוא, מודה שיש מצוה של, אומרת הגמרא שאם אחד משני הספרים צריכים לעשות שניהם. זה ה…
בקיצור, מביא הירושלמי שדרך העבודה היתה,
הסיבה במצה, מרור, וד’ כוסות — שיטת הגמרא ומחלוקת הראשונים
הגמרא בפסחים על הסיבה
ואני רוצה עכשיו להניח את השיחה.
הגמרא אומרת כך, שומע? אני רוצה לומר לך קטע גמרא. כ”ח. מצה צריך הסיבה, ומרור אין צריך הסיבה. ויין, היה אחד שאמר צריך כן, אחד אמר לא צריך. מה ההבדל? תלוי אילו שתיים. אחד אמר שהשתיים הראשונות הוא עדיין לא יצא, אחד אמר לא, הוא עדיין לא יצא. אמר להו ההוא סבא, השעתא קא בעי חירות, ואחד אמר הפוך. אומרת הגמרא, צריך לעשות שתיהן. אה, כן? שלוש כוסות… כן? שמע גמרא.
כי מה אומר מי שאומר שצריך את השתיים הראשונות, נניח? כי בהתחלה הוא סובר שמתחיל לחירות, אחר כך, מה דהוה הוה, זה כבר היה. זה נגד החירות מגלות ומפנייתו. מה דהוה הוה, אומרת הגמרא על האפיקומן לשתות, מה דהוה הוה. ומי שאומר הפוך, שקודם זה עדיין עבדים היינו, ואחר כך יצאו. אבל הכלל הוא שמודה שיש מציאות כזו של… אומרת הגמרא, כיוון ששתי הסברות צריך לעשות שתיהן. זה ה…
מעשה: סדר ב-ICU — הפוך מדרך חירות
היה לי פעם סדר שהיה בדיוק הפוך מדרך חירות, ואני מבין מה הוא מתכוון. הייתי ב-ICU לפני שנתיים, הייתי יכול להוציא ספר תשובות, כי בכל מיני… אם עשו את זה ואת זה בין כאן לכאן, בין כרפס לזה. כי כשאשתי התעוררה קצת, אמרתי, “איתך שתיתי כוס, וחשבתי להמשיך.” בינתיים הייתי צריך ללוות את בתי למקום שישנו, כי זה לא היה ההלכה, היינו הולכים לרבי, היינו תופסים, כאן תפיסה, שם תפיסה, כמו שעושים בהקפות. זה בכל זאת של קביעות, יושבים במקום אחד.
שיטת הרמב”ם בהסיבה
אה, כן, קודם זה בכל זאת רבי יוסי, סיבה, סיבה סימן. אה, אני רוצה לראות שערי חידושים, הוא לא אומר. ילדים, זה בא מהגמרא. אתה בקי בגמרא? למשל, אני רוצה לדעת הלכה למעשה, אם מישהו רוצה כן לעשות הסיבה במרור, עומד “אין צריך הסיבה”. ובהגדה, אני יודע, אני יודע, עומד שלא צריך להסב במרור, כי זה זכר לשעבוד, וכן הלאה. אבל הגמרא לא נראית כך, נראה שזה רק לא חיוב.
אבל אם אתה לומד רק רמב”ם, כן, הרמב”ם אומר שמחויב הסיבה בשעת המצה והכוסות. אם רוצים לכלול הכל, צריך בכל זאת לכלול במרור, לא? מבין בכל זאת כזה? אני רוצה לשאול אותך, האם זה נכון? כך הייתי רוצה שתהיה ההלכה, אבל אני לא יודע אם זה אמת. הייתי מאוד רוצה כך, כי נראה שההסיבה היא החירות, שזה עוד ריבוי בסיפור.
הסיבה כדרך של “כל המרבה לספר”
כן, זה פשט טוב. כי אני אומר בכל זאת “כל המרבה לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח”, מעשיות המלך, מה שזה לא יהיה. אבל זה לא פשט רע, כי זה אותו מסע כמו שאמרת קודם. שאתה אומר ש”כל המרבה לספר” זה עוד דרך של סיפור. אז יכול להיות ש”כל המרבה לספר” שעומד שם יכול לומר שני דברים: זה יכול לומר מרבה יותר סיפור, או דרך דרכים אחרות, דרך השענה, דרך ריקוד, דרך לעשות עם ה… כן, כך היהודים יצאו ממצרים. זה הכל “מרבה לספר”, לא יותר מילים, אבל יותר ענינים, יותר דרכים של לבטא את זה.
קושיא: האם מותר להשען בהגדה?
אני רוצה לדעת אם מותר לשבת, אם מותר להשען בהגדה. כל דברי סופרים, דברי סופרים זה ספר יפה על הפרקים. כן, דברי סופרים, רבי צדוק. כן, מהטהורים. לא, הוא אומר בברכה.
מחלוקת הבריסקר רב: תוספות וראש נגד רמב”ם בגדר הסיבה
תוספות והראש, רואה הבריסקר רב, כולם בפשט. אני רואה את הבריסקר רב בזה, הוא עושה חילוק בין רש”י ורמב”ם, הבריסקר רב עם ממשיכיו, ר’ שלמה זלמן יש לו שיחה על זה, עושים כאן מחלוקת בין תוספות ורמב”ם, שתוספות לומד שהסיבה היא דין במצה וד’ כוסות, שכדי לעשות את מצוות מצה וד’ כוסות כתיקונן צריך לעשות את זה באופן הסיבה, אבל הרמב”ם רואה את זה רק כענין נוסף של מצוה של דרך חירות.
איך הוא רואה בתוספות אחרת? הוא מציין, אני לא יודע מי, חידושי הגרי”ז עצמו, “ולא כתוספות והרא”ש”. איפה התוספות והרא”ש? אני לא יודע.
נפקא מינה מהחילוק
מה הנפקא מינה? האם זה דין בפני עצמו או דין במצה וד’ כוסות? מה צריכה להיות הנפקא מינה? אני לא יודע. נניח מישהו שהוא חולה שלא יכול לשתות ד’ כוסות, או לא יכול לאכול מצה. הרמב”ם בכל זאת לא מביא בכלל מרור שצריך “לא להסב על המרור”. שלא צריך, זה בכלל לא חסר פירושו.
הסיבה במרור — השאלה אם מותר
תרגום לעברית
אני חושב שהוא מביא את המרור גם כן. זה מעורבב, אתה נמצא כאן באמצע משחק של מעשה מתי שהיו עבדים. אבל האמת היא לא כך. האמת היא פשוט שאתה צריך לזכור, כל העניין שמרור הוא “שמררו” זה לא פשוט פשט. פשוט פשט הוא גם טעם של חירות, אמת? אתה אוכל את זה כמו דבר טעים, עם מצה אוכלים כמו פיקל. פיקל הוא שיעור של מקולקל. אז, ממילא אפשר בטח ללכת כך.
חידוש: מרור הוא גם טעם של חירות
אני הרי סברתי ש”על שם שמררו המצרים את חיי אבותינו”. זו דרשה. התורה נתנה לך סנדוויץ’ רגיל, אבל הוא אמר, “דרך אגב”, כל החלקים של הסנדוויץ’ רמוזים על משהו. זה רמז, אבל בגלל זה לא צריך לאכול לפעמים, אני לא צריך לאכול לפעמים, אני צריך את הקרויסן. עדיין לא נראה כמו רגיל. כמו שאתה אומר כאן פעם אחת, צריך אחד רע ל… כל הנשום שלנו, יקי חשיבות, זה מילה ידועה, אמרתי שכל נשותינו חשובות. ולכתחילה יוסף כל עסיד, כך אומרת הדרמה מעריבר ערנשט, מעריבר… אני אומר כבר, אני לא רוצה שמישהו יאמר בכלל שלא צריך את המרור. על מה אני אומר כך? לא מתכוון לזה. אני לא יודע. ראשית המרור עומד לומר. אבל במרור לא עומדת החנארה של אני לעני בעלי הסייבה. אה, אומרים את זה בריט, עליו, רוצף כאן, ספרשעוי שיין, אני לא רוצה לא. ושם בסיפא ותפי אחד ה סיפא א. אייסיג, אה, אה, עומד שם מפורש שהמצה צריך לאכול בהסבה, והמרור עומד שם מפורש שאם רוצה לא לאכול בהסבה, צריך לאכול? כן, אז גם בהסבה. כך עומד שם מפורש ב, ב, בברייתא, אני יודע. פשט הוא שלא צריך. למה הכנסתי את עצמי רק להסבה? זכר לחירות. כאן מה שאומרים כן.
משנה ראשונה: למה לא מונים סיפור יציאת מצרים ב”אלו דברים שאין להם שיעור”?
יש ספר משנה ראשונה על משניות בפסחים, שואל הוא למה במשנה של “אלו דברים שאדם יוצא בהן” לא מונים את סיפור יציאת מצרים? זו מצוה דאורייתא, ואין לה שיעור, כמו שכתוב “כל המרבה הרי זה משובח”. שוב, “אלו דברים שאדם יוצא בהן”, למה לא מונים שם? לא שם עד הבוקר או משהו? לא, “כל המרבה הרי זה משובח” יכול אחד… אוקיי, לכאורה כל הדברים שם שאדם יוצא בהן, נגמר פעם כשאדם צריך… תלמוד תורה אפשר כל יום, ודברים כאלה. זה אחרת, דבר שממילא עושים אותו, אז זו מצוה, מצה עם יציאת מצרים בלילה, פירושו בלילה. אוקיי, זה עניין.
בקיצור, כאן כתוב שאפשר כן, אם רוצה אפשר כן להיכנס לשאלה, צריך לתת.
קליות ואגוזים — דין ביום טוב
למה הוא שואל? הרמב”ם אומר שבכל יום טוב צריך לשמח את האישה, לקנות בגדים, ואת הילדים צריך לתת קליות ואגוזים. נו? אז לאו דווקא הקליות ואגוזים של ליל הסדר הם משהו מיוחד, זה דין ביום טוב. זה דין ביום טוב. אוקיי, מרור. בקיצור, שיכנסו עם המרור, אני לא יודע.
אוקיי, בואו נמשיך. אוקיי, טוב מאוד. לא מצאתי עיקר הדין של זה. לא מצאתי על זה. אוקיי.
ד’ כוסות — מזיגה ו”ראוי”
אומר הקדוש… אוקיי, עכשיו, ד’ כוסות. גם אחרי השתייה, צריך להיות מזיגה כדי שיהיה ראוי.
ואחרונים מסוימים רוצים לומר שממה שכתוב “ראוי” פירושו שלא צריך ללכת עם ההלכה של כל הראוי לגבי מזבח, אלא זה סוג של “ראוי” שהאדם יהיה לו טעם. ממילא אפילו דברים שאינם ראויים לגבי מזבח,
הלכות ד’ כוסות, חרוסת ומרור
הלכות ד’ כוסות — מזיגה וערב
דובר 1: אוקיי.
אומר הקדוש… אוקיי, עכשיו, ד’ כוסות, גם צריך לשתות, צריך להיות מזיגה, כדי שיהיה טעם ושיהיה ערב. אחרונים מסוימים רוצים לומר שמההגדרה של ערב פירושו שלא צריך ללכת עם ההלכה של כל הראוי לגבי מזבח, אלא צריך להיות ערב שלאדם יהיה טעם. ממילא, אפילו דברים שאינם ראויים לגבי מזבח אבל כן יכולים להיות טובים לליל הסדר, כי זה לא כמו דין כוס של ברכה שיש לו הלכות שונות שזו חשיבות הכוס. כאן העיקר שצריך להיות טוב לך. פירושו שיוצא שבפסח יכול להיות יותר קל לשתות מיץ או מיץ ענבים מאשר בשבת, עם החשבון הזה. המילה ערב, ערב פירושה עבור האדם.
אוקיי. כאן יש שיעור של רוב רביעית, פירושו לא רביעית, רבע רביעית יוצא. וזה מדויק מאוד בפשט הרמב”ם, כי הוא אומר גם “תקנו יין לפי דעת השותה”, לא שיש איזה דין שיין מסוים חשוב יותר, יש דין שיין מסוים חשוב יותר לשתות מאשר האות ל’. כאן אפשר כבר לדון, פירושו שמיץ ענבים בכלל לא יין, אבל דברים אחרים פסול כי זה לא ראוי לנסך על גבי המזבח, ולא פשוט שזה לא יין, אלא שאין לו החשיבות בגדרים התורניים. ראיתי שהרמב”ם מביא שיש מחלוקת על זה, אפילו בקידוש. אהא.
ברכה על כל כוס
הגמרא כתובה שצריך לעשות ברכה על יין. כן. אומר הרמב”ם שעל כולם לא עולה הברכה, הוא אומר שלא צריך לעשות בורא פרי הגפן. הגמרא כתובה שצריך להיות ערב, יין כי יסעד, אבל הרמב”ם לא מביא את ההלכה. הרמב”ם לא אומר כלום. הרמב”ם אומר שצריך לעשות ברכה על כל כוס. הרי יש ארבע כוסות, ראשונה קידוש. לכל אחת יש ברכה משלה, הוא לא מתכוון לבורא פרי הגפן. יש עוד ארבע ברכות אחרות שאומרים עליהן. פשוט שכדי היין בא עם זה כל כך טוב, זה כמו שיר על היין. על הראשונה אומרים, על השנייה אומרים, על השלישית מברכים, על הרביעית… זה גם על הלחם, על הלחם אומרים “לחם שעונין עליו דברים הרבה”, אבל על יין תמיד. כוסות יש אומרים עשרה ושמונה עשר, זה דבר כללי.
דובר 2: מה?
דובר 1: לא, אני אומר ששניהם יש להם משהו של לומר על, כולו כשזה מונח שם לפני עינינו, כולו זה ייכנס לדבר. אבל יכול להיות, כן, ‘כל יפה בשמים’. האגדה, אוכלים מצה שארוזה באגדה, שותים יין שמלא בשבחים.
דובר 2: לא, זה עסק קבוע, אבל כאן להיפך, על היין אומרים את…
דובר 1: אחד בעולם, אוקיי.
בין הכוסות
אוקיי, אז, בינתיים בין הכוסות, לא שותים אלא בין השלישית והרביעית, חס ושלום למה?
דובר 2: למה.
דובר 1: אוקיי, עד כאן הלכות ד’ כוסות, הוא אומר למה.
דובר 2: למה המפתח שלי הוא שרבי לא ישתה?
דובר 1: עד שגומזא שכר יהיה, אוקיי?
דובר 2: יש לי כבר פשטים אחרים.
דובר 1: אוקיי. כן.
הלכות חרוסת
בואו נמשיך. טוב, לפני אלף חרוסת, מה הם יגידו על הלכות חרוסת?
רמב”ם: חרוסת מצוה מדברי סופרים.
דובר 1: נופל לי שזה אותם דברי סופרים שיש להם ‘עשרה בננות בצר להחדה’. העבודה של החכמים היא להקל. התורה נתנה לך מרור מאוד מר, לא כתוב ברמב”ם שהחרוסת יש לה משהו לעשות עם זכר המרור.
דובר 2: נכון, ברמב”ם לא רואים את זה.
דובר 1: אבל כן, אלו אותם רבנים שאוהבים להקל דברים, גם אותם רבנים שהמציאו עירוב, כאילו החכמים הקודמים אסרו. ובואו נעשה אותו עכשיו קל יותר. זה הוא אומר, לפני שיהיה, חשיבות, להקל לעם ישראל.
דובר 2: אבל אתה אומר שכאן לא כתוב.
דובר 1: כאן כתוב רק שזו מצוה בכלליות. לא כתוב שזה…
דיוק ברמב”ם — “מביאין אותו על השולחן”
דובר 1: זכר לטיט, שצריך להיות חרוסת על השולחן. הרמב”ם לא אומר שיש דין בתפוחים. אולי זו לא המצווה שאתה מבין. אולי זה כבר סתם, טבע. אבל מה שהוא אומר שהמצווה היא, כן, מביאין אותו על השולחן. הוא אפילו לא אומר שאוכלים אותנו יש דבר.
דובר 2: למה בדיוק? בגמרא זה לא לגמרי obvious שזה להסיר את החריפות וכן הלאה?
דובר 1: אתה יודע, אתה יודע. אני לא יודע. אני לא יודע גמרא. אני לא יודע דברים אחרים כאלה. אתה יודע, אתה יודע. אני לא יודע כלום. אני בקושי יודע מה כתוב ברמב”ם.
המתכון של רבינו מנוח
כן, אז אתה רואה ברבינו מנוח, אז אתה רואה שיש לו מתכון ארוך בדיוק איך עושים את זה, שוטפים אותו.
דובר 2: למה אתה אומר מתכון?
דובר 1: הרמב”ם גם אומר מתכון.
דובר 2: כן, אבל שוטפים נוטלין, שוטפים מנחין אותו, ודכין אותו, וכן הלאה.
דובר 1: הוא נותן לך מתכון מדויק.
אוקיי, ו… אני לא יודע. זו צרה צרורה איך הרמב”ם פוסק חרוסת, שזו מצווה, ו… אוקיי.
השאלה של רבינו מנוח — למה אין ברכה?
אז רבינו מנוח שואל שאלה, למה אנחנו לא עושים ברכה על החרוסת? אומר הוא, התשובה היא שזה טפל, זה טפל למשל אדם טובל בו. אוקיי, צריך לדעת שזה לא מסתדר עם רבינו מנוח…
דובר 2: הוא שואל, לולב רואים הרי, כן.
דובר 1: אה, אומר הוא, אבל על כל תלמידי, בלולב רואים גם שאומרים “על נטילת לולב”, אבל האחרים הם טפלים. מביא הוא דווקא ראיה שיש כן טפל ועיקר במצוות. מעניין. אבל זה מסתדר גם רק אם זה באמת טפל למרור. אבל אם זה סתם מביאין על השולחן וזו מצווה לעצמה, וכמו שאני רואה שלפרי מגדים יש דעה, כן, ראית את הדרך איך הקערה מסודרת. אומר הוא שאבל צריך לוודא שהחרוסת לפני הבשר והביצה, כי זו מצווה מדרבנן, ו”אין מעבירין על המצוות”, כי הוא הולך לוותר על…
דיון — חרוסת כמצוה להויה או מצוה לעשות
אממ, אז זה מסתדר דווקא, כן, אפילו אם חרוסת היא רק מצוה להויה, לא… אני לא יודע, אני לא יודע אם הרמב”ם יש… הרמב”ם אומר שאוכלים חרוסת, הוא לא אומר סתם “זכר לטיט”, הוא אומר “זכר לטיט”. כולם יודעים שחרוסת טובלים בה את המרור, ו”זכר לטיט” צריך להיות אחד טובל. אני לא יודע אם הוא מתכוון באמת ממש שאף אחד מאיתנו אוכל את זה. אני לא יודע, אני לא יודע. זה פשוט, החרוסת היא דיפ, ולא צריך אפילו לאכול אותה בכלל.
אוקיי, בואו נמשיך. שנית מרור.
הלכות מרור
כבר, זו הייתה החרוסת כמה שאנחנו יודעים להיום. עכשיו אנחנו הולכים ללמוד על מרור.
רמב”ם: מרור אינו מצוה מן התורה מצד עצמה, אהא, אלא היא תלויה באכילת הפסח. יש מצווה אחת לאכול, “לאכול בשר הפסח על מצות ומרורים”. אבל מדרבנן יש כן מצווה כזו, “לאכול מרור לבדו בזמן הזה אפילו אין שם קרבן פסח”.
מחלוקת ראשונים — רש”י ורמב”ם
כבר, ויש כאן מחלוקת גדולה בראשונים. רש”י אומר שכן, שאפילו בזמן שבית המקדש קיים ולא היה קרבן פסח, צריך עדיין לאכול מרור. אבל הרמב”ם אומר שזו לא סתירה, כי הרמב”ם אומר שאפילו בזמן הזה… לא, הרמב”ם אומר שזה תלוי באכילת הפסח מדאורייתא, נו.
דובר 2: שוב, אמרת שזה מדרבנן, שזה מדאורייתא המצה, המרור?
דובר 1: לא, השאלה היא אם זה היה מדאורייתא רק כשיש פסח, או בזמן שעדיין היה קרבן פסח ומישהו מסיבה כלשהי לא הביא קרבן פסח או הוא לא אכל את הבשר, אם צריך בכל זאת לאכול את המרור לבד כתשלום אכילת הפסח. אוקיי, אפשר אולי לשאול על הרמב”ם. דווקא, לאו דווקא הרמב”ם לא אמר כך. יכול להיות שהשאלה היא אולי הרבנן תיקנו את זה באמת אחר כך. צריך לדעת מתי הם עשו את התקנה.
דיוק בלשון הרמב”ם — “אין שם קרבן פסח”
אוקיי, אבל הרמב”ם לא אומר, הרמב”ם לא אומר שזה בזמן הזה. הרמב”ם אומר שזה בזמן שאין פסח. ודברי סופרים הוא אבל מצווה לאכול מרור לבדו בלילה הזה, אפילו אין שם קרבן פסח.
אז רואים כאן מהרמב”ם שיכול להיות בזמן הזה קרבן פסח בלשונו. הוא לא היה יכול להיות מביא קרבן פסח בזמן הזה. כן, זה צריך להוציא את המומחה שלנו ר’ צבי מוסקוביץ, כן. הוא ענה משהו. כי הוא עסוק, הוא מעלה על סטטוס איך אפשר להירשם. יש טופס איך אפשר להיות שותף בהמון על המצווה.
דיוק “לאכול מרור לבדו”
זה מעניין, כי אפשר לקחת אולי להיות מדייק בלשון “לאכול מרור לבדו” שהוא לא מאמין בטיבול בחרוסת.
דובר 2: הוא לא מתכוון, הוא מתכוון נפקא… כשהוא מדבר נפקא מקרבן פסח.
דובר 1: אבל כשהוא מדבר על הסדר, כן, מטבל בחרוסת. כן, אז הרמב”ם יודע גם שטובלים בחרוסת. יכול להיות “מביאין אותו על השולחן” פירושו שצריך להיות מונח על השולחן, דבר נוסף. לא שצריך להביא אותו אצל החרוסת, אלא שיהיה על השולחן, כמו דברים אחרים שיש שם להראות.
חרוסת כחלק מסיפור יציאת מצרים
אז איך זה לכאורה אולי פרט בסיפור יציאת מצרים? המצווה מדברי סופרים שמניחים אותו זכר לטיט, זכר לטיט הוא בטח עניין של סיפור יציאת מצרים, שצריך להזכיר את הטיט, אולי צריך להצביע על זה כשמדברים על הטיט. אז על זה מסתדר “מביאין על השולחן”. הוא מתכוון לומר, שלא תחשוב שזו רק מצווה באכילה, פרט באיך אוכלים את המרור, אלא זה דין בסיפור יציאת מצרים. הקערה היא הרי השולחן, כן, כן.
מהו מרור — זרעונים
אוקיי, מהו מרור? מורדים וממרים בתורה. היינו, מהם זרעונים כאלה?
דובר 2: אבל המורה לא אומר שנתחיל מיד לראות על המשיח.
דובר 1: חזרת היא… כן, חזרת, זה מה שקוראים לי חזרת. אתה יודע מה הם דברים, הם מישהו… כלומר צמחים, אני לא יודע.
מרורים — חמשת המינים והמחלוקת על טבעם
השולחן והקערה
דובר 1: זה השולחן שעוקרים אותו אחר כך בהגדה.
דובר 2: כן, הקערה היא השולחן. כן, כן.
זיהוי חמשת המינים
השאלה הראשונה: מהם המינים?
דובר 1: אוקיי. מהו מרורים? מרורים מורים בתורה. היינו, מהם? חזרת… אבל המרור הוא לא אומר. אבל מיד נראה על זה. חזרת היא… כן, כרייין? זה לא היה עם כרייין?
אתה יודע מה הדברים האלה באמת? כי עולשין בצמחים, אני לא יודע.
דובר 2: אני יודע שחזרת היא החסה.
דובר 1: אה, חזרת היא החסה, ומרור הוא מה שנקרא הכרייין. כן? אני לא יודע בטוח, אולי תמכא… כרייין זה פייק בכל מקרה.
אוקיי. הוא לא אומר את השמות מהי חזרת? אוקיי, אז צריך לדעת, חזרת הרי יש חמישה דברים: חזרת, עולשין, תמכא, חרחבינא, ומרור. ומרור. מהם כל הדברים האלה? כך.
אוקיי, אני יכול כבר לומר לך מה הם, אני יכול לשאול את ויקיפדיה. אוקיי.
דובר 2: מאי נפקא מינה? זה הרי הכול מהגמרא.
השאלה היסודית: מה פירוש “מרור”?
דובר 1: אני אומר, אם יש משהו שהשם שלו הוא מרור, למה לומר שמרור פירושו בכלל משהו אחר מזה? אלא אם כן מרור פירושו מה שיהודים קוראים מרור, לא שזה השם המדעי שחז”ל ידעו ממנו. אני אומר, אהא, מרור, אם יש איזה ירק שזה השם האמיתי בלשון הקודש, השם הישן הוא מרור, הרי פשוט שכשאומרים מרור מתכוונים לזה.
הזיהוי של רבי זוהר עמר
דובר 1: אוקיי, רבותי, בואו נשמע. אני אומר לך שיעור של רבי זוהר עמר, הוא מומחה גדול בצמחים בחז”ל. אז, מרור, פשוט, אומר הוא, כולם מודים, חזרת, כולם מודים שחזרת היא חסא. חסא פירושו חסה, בעיקרון.
דובר 2: חסא שהקב”ה חס עליו.
דובר 1: לא, כך היא הגמרא, לא? חס רחמנא עליה, משהו.
דובר 2: לא, שזה הרמז, חס רחמנא עליה. זה באמת בגמרא?
דובר 1: כן, כן, בירושלמי אני חושב שואלים הם.
עולשין, אומר הוא, זה ציקורי. אני לא יודע מה זה. אני לא מבין בזה. ציקוריום אומר הוא כאן בעברית. זה אומר הוא עולשין. אוקיי. זה סוג של חסה, גם איזה סוג של חסה.
דובר 2: אה, עושים מזה תחליף לקפה, אומר הוא.
דובר 1: אוקיי, תמכא, הוא אומר, זה בטח משהו אנדיב. אנדיב, אתה יודע מה זה אנדיב? זה דבר כזה שמשתמשים בו לתבלינים. אנדיב. אוקיי, מוכרים את זה בחנות. זה נראה ככה, זה דבר ירוק כזה.
דובר 2: כן, אני רואה.
דובר 1: הוא מביא שיטות אחרות. חרחבינא, אוקיי, יש שיטות אחרות. יש לו תמונות, אבל אני לא רואה את התמונות, לא יודע. חרחבינא, הוא אומר, הרמב”ם אומר שזה משהו כזה. איזה צמח בר? אונגרינגא לא יודע מה זה, לא שמעתי על זה. ארינגא פריטום, לא יודע מה זה. יש אולי שיטות אחרות. היו מנהגים שמשתמשים בזה דווקא למרור, שהוא מביא כאן, ארינגאן, ארינגאוס, משהו כזה זה נקרא.
יש שחולקים אבל, יש שחולקים ואומרים שזה מתכוון למשהו אחר.
מרור, הוא אומר, זה עוד סוג של חסה. כוזברא, כוזברא יוסטיקא, משהו סוג אחר של חסה.
דיון: האם “מרור” הוא שם ספציפי או תיאור כללי?
המשל של הרב מברעזאן
דובר 1: אני רוצה לדעת, כשקוראים לזה מרור, הפשט הוא שזה השם העתיק בלשון הקודש מרור? אם כן, צריך פשוט לומר שמרורים מתכוון לאותו מרור.
דובר 2: אה, אתה רוצה להבין את ההגיון של כל העניין. זו שאלה טובה. אני לא יודע את התשובה.
דובר 1: לא, פעם יש משהו שנקרא מרור, למה לחשוב שמרורים זה לשון רבים? מרורים מיני מרור, שיש דברים שדומים למרור? שזה מתכוון למשהו אחר ממרור? אם יש משהו שנקרא מרור, התורה תאמר “על מצות ומרורים יאכלוהו”, עם הדבר שנקרא מרור. או שהמרור הוא רק משהו שקוראים לו מרור כי יהודים אכלו אותו?
השאלה היא כך, כמו הרב מברעזאן, האם כי הוא גר בברעזאן, או כי הרב מברעזאן היה רב? והמרור, האם זה אומר את מה שיהודים אוכלים וזה ידוע כמרור, או שיש שם מדעי עתיק שנקרא מרור? אני מאמין שאם היה משהו שיש צמח בלשון הקודש שבלשון הקודש נקרא מרור, היו אומרים שזה בטח מה שהתורה אומרת מרורים. באשכנז החזיקו שמרור הוא דברים אחרים בכלל לפי השיטות. הישועות יעקב בטח אומר שזו שיטת הרמב”ם.
שתי אפשרויות בפירוש “מרורים”
דובר 1: יכול להיות שיש על זה לכאורה, לכאורה זה על כמה וכמה שיטות. יש שאומרים שמה… שיוצאים בעצם בכל עשב מר. מרורים זה תרגום עשבים מרים. זה לא שם של עשב, אלא זה מתכוון למרירות. מרירא. והמשנה אולי רק דרך אגב מצאה ש… או יכול להיות שמרור מתכוון למין מסוים, ויש עוד מרורים, הרי כתוב, יש עוד כמה שנקראים כך. לא הפשט שכולם חמישה, אלא הם נקראים מרור. כן. אבל אולי יש אחרים שאומרים שזה לאו דווקא.
המחלוקת בין רמב”ם לרש”י/רמ”א
המנהג עם חזרת באשכנז
דובר 1: אנחנו שאנו נוהגים לאכול דבר ש… אוקיי, אלה מאיתנו שאוכלים חזרת, כבר לא אוכלים חזרת בגלל החומרות. הגמרא אומרת הרי “מצוה בחזרת”. חזרת מתכוון לחסה, סלט. נכון, הגמרא אומרת “מצוה בחזרת”, הגמרא אומרת שהעיקר הוא החסה. נו, אז טוב מאוד. אבל הזקנים שלנו היו כולם אוכלים חזרת. גם חסה היה קשה להשיג, והיה קשה לבדוק. אז נעשה על זה שכל דבר חריף יוצאים בו, כי זה נראה מצמחים.
דובר 2: ואם זה מתכוון למרירות, למה חסה תהיה בגדר?
דובר 1: שומע? שני פירושים יכול מרורים להתכוון. או שזה יכול להתכוון לשם של מין צמח, שנקרא מרורים? ומה כתוב כאן על המרור? אז איך כל הדברים האחרים בסדר? יכול להיות שהדברים האחרים הם ממשפחת המרור. כך אני רואה בשמות האנגליים שלהם, כמה מהם יש להם את אותו השם. הם כולם מאותה משפחה. אבל לא כולם מאותה משפחה. ותמכא לא כולם. לא כולם, אבל כמה מהם. צריך לדעת את האחרים, איך האחרים נכנסים. אבל אם מרורים מתכוון לדברים מרים, זה לא מתכוון לשם מדעי למין ירק, דברים מרים, אז השאלה למה יוצאים בכל דבר אחר מלבד חזרת?
שיטת רש”י: “כל עשב מר נקרא מרור”
דובר 1: תראה, תראה, הוא מביא כאן את המחלוקת. כאן הרמב”ם משמע שיש חמישה מינים, אבל הרמ”א אומר בפירוש שאפשר לקחת הכל, שהוא אומר רש”י לא מסכים, כל עשב מר נקרא מרור.
דובר 2: אה, כך אומר רש”י? זו הגירסא? כל עשב מר. נו, חזרת היא עשב מר?
דובר 1: כן. חזרת לא עשב מר, זה דבר אחר לגמרי, זה ירק חריף, זה לא עשב מר. ראיתי את שיטת התוספות, זו הרי שיטה. אפשר אפילו יותר לשמוע שחסה היא עשב מר. יש לה מרירות מסוימת, חסה, כן? יש לה קצת טעם מר. חרוסת זה דבר אחר, זה דבר חריף. זה גם לא עשב, זה גם לא עשב, אלא אם זה כן עשב גדול יותר.
דובר 2: אפילו רמב”ם אומר שיש חמישה, לא כתוב בתוספות. יש אחרים, כן או לא, מי אומר?
דובר 1: הוא מביא כאן… מה שהוא אומר הוא אומר, למעשה אני לא משוכנע. מי אומר כמוך?
וגם אוכלים גם אוכלים, מערבבים ביחד, כזית יוצא.
קיצור למעשה, זו שאלה. טוב מאוד, צריך לדעת, הרמב”ם לכאורה הרמב”ם מתכוון שיש מינים מסוימים לעשות, והם מתכוונים למרירות. צריך לדעת, אם שלקו או כבשו כבר לא כשר, אפילו אתה לא מחכה דווקא למרירות.
שלקו או כבשו — אינו יוצא
העיקר של מרור הוא הטעם המר
דובר 1: זה צריך להיות מר. הגמרא אומרת הרי, “טעם מרור”, טעם גלות מרה. מזה זה נקרא מרור, לא? זה לא סתם ספריי שתרגיש לא טוב. זו לא שאלה.
יהיה לו חיים מרים, והוא אוכל דברים מתוקים והוא אומר שהוא יוצא.
הדין של ערבוב וכיבוש
דובר 1: זה צריך להיות לחם. אפשר גם לצאת בחמשתן כאחת, קצת מכל אחד, כזית שמורכב מכולם. והכלאים זה אפילו יוחס. אבל שלקו או כבשו אינו יוצא. למה לא? אם אתה אומר שזה לא מר, זה מעניין, כי חז”ל הרי אמרו שצריך לטבול בחרוסת כדי להסיר מהחריפות.
דובר 2: אנחנו עדיין לא דיברנו כלום על חרוסת.
דובר 1: אוקיי, אוקיי, לא קרה כלום. אני רק רוצה לומר, אחד חושב, “אה, יש לי דרך טובה יותר להסיר את החריפות, אני אכבוש אותו.” אז הוא לא יצא. זה צריך להיות חריף, וצריך לממתק אותו קצת. זה צריך להיות חריף, וצריך לממתק אותו קצת.
לא ראיתי בדינים, ואפשר לכבוש ד’ אמות או מה שזה לא יהיה. אם אתה מוציא לגמרי את החריפות, זה לא כשר. זה צריך להיות שם במשנה.
מעשה: הטראומה עם חזרת מרה
דובר 1: יהודי סיפר לי את הטראומה שלו, שאביו אוכל חזרת מרה מאוד, והוא תמיד פותח את המיכל שיצא קצת, ואביו תופס אותו וכועס עליו. צריך לומר לאביו שהגמרא מביאה שמסירים את זה, שמסירים את המינים. רואים הרי תורה, שאתה רואה בגמרא לא כמו אלה שאומרים שצריך דווקא את המינים.
כל המוקדם במשנה מוקדם לאכילה
דובר 1: אבל הגמרא מונה, “כל המוקדם במשנה…” לא, זה בסדר, זה הגהות מיימוניות כאן במקום, “כל המוקדם במשנה מוקדם לאכילה”. בין חמשת הדברים, הטוב ביותר הוא חזרת. אם אין לך, הולכים… קשה לומר כך. כי הרמב”ם מביא כאן שמרור הוא בסוף. מרור הוא המרור עצמו.
אז, אפשר לומר שמרור הוא גם מרור, אתה יודע מה? לפעמים מרור הוא גם מרור, אבל אין משהו אחר.
סיום פרק ז’ – מרור, חרוסת, והיחס בין מצוות ליל הסדר לסיפור יציאת מצרים
סדר הקדימה בין חמשת מיני מרור
דובר 1: לא, זה… אני מצטער, זה הגהות מיימוניות כאן במקום. חלב מוקדם, והמוקדם מוקדם לאכילה. בין חמשת הדברים, הטוב ביותר הוא חזרת. אם אין לך, הולכים… קשה לי לומר כך, כי הרמב”ם מונה מרור בסוף.
דובר 2: אוקיי, לא משנה.
דובר 1: מרור הוא הרי מרור עצמו.
דובר 2: לפעמים מרור הוא גם מרור, אתה יודע מה? לפעמים מרור הוא גם מרור. זה לא כל כך שונה.
דובר 1: בסדר, בוא נמשיך.
מצוה בפני עצמה או חלק מהסיפור? – חקירה ביחס בין מצוות ליל הסדר
דובר 1: מהמצוות יש שהן מצוה בפני עצמה, או שהן חלק מהסיפור. למשל חרוסת זה מאוד ברור, לכאורה זה עניין של חלק מהסיפור. אבל אפילו המצה רואים שיש קשר לסיפור, אבל זה בטח מצוה בפני עצמה. כלומר, הן לא רק כלים לסיפור, הן מצוה בפני עצמה. אבל מה שמעניין, הן שניהם בו זמנית. הן גם אותו דבר עם ההסבה. הסבה לא יודע, כאילו שאר המצוות יהיו בדרך חירות.
דיון: האם חזרת היא מצוה בפני עצמה או חלק מהסיפור
דובר 2: מה אומרת המשנה?
דובר 1: החזרת היא… זו הרי המחלוקת האם חזרת היא חירות או מצוה, לא? זה מה שאתה מתכוון שזו מצוה בפני עצמה? או אולי זה לא מצוה, אלא זה חלק מההגדה, שיאמרו “מרור זה”, וש…
דובר 2: מה אתה רוצה לומר לי?
דובר 1: מה? אני חלק, אני רוצה לומר לך מה חשבתי חסידות.
דובר 2: רגע אחד.
דובר 1: לא, רואים, אם לומדים את האור המאיר, רואים…
דובר 2: לא, לא, צדיק, לא רואים, לא רואים, לא תוכל להוציא משם, אתה יודע?
דובר 1: אם אתה יכול לומר לי…
דובר 2: לא תוכל להוציא משם את האור המאיר, אתה יודע?
חרוסת – זכר לטיט מצרים
דובר 1: קרא לי את האור המאיר, ואני אגיד לך מה חשבתי. שהוא קורא במצרים, זה גם לא היה כך. אני לא זוכר איפה זה כתוב בגמרא, אבל אני יודע שמאיזה מקום מפסוק בנחום לומדים את זה, שיהיה מצרים תחת החול, כמו שאומרים בהגדה, “וירעו אותנו המצרים”. אפשר לומר שזה רק טכני, זה שייך למצרים כי הולכים לאכול את זה.
דובר 2: אה, מכיוון שגם אני לא יודע, אולי הוא רוצה לראות את זה יותר טוב או באבן, דברים כאלה על צטילך אני יודע. אה, מכיוון שאני לא יודע, אם אני הולך רק לומר דברים שאני יודע, אני צריך להישאר בשקט? הלו? הלו? כן… אהא, אז… סיימנו את הפרק עם מותר? כן… אנחנו הולכים לפרק ח’, מה אומר הכותרת…