Monday, September 09, 2019 • ט׳ אלול תשע״ט
זה עוד דבר מבלבל. שיתוף הנזכר בגמרא אינו ענין תאלוגי אלא פשוט שעובד להויה וגם לאלים אחרים.
או מזכיר האל הויה וגם אלים אחרים
אבל באמת משמע כאן עיקר החטא היה כלפי אוריה, כלומר שהרג אותו שלא בצדק.
אפשר בכלל כל אשת איש עיקר החטא זה כלפי בעלה.
או לפי חזל שהיתה גרושה, כבר אמרנו שזה מיישב רק איסור אשת איש אבל לא את רציחת אוריה
ההיסטוריה פה קצרה נורא עוברים ב4 פרקים על 5 דורות..
בקיצור. דוד היה בסדר רק חטא אוריה. העיקר לא עבד אלהים אחרים, וכל הזמן מעריכים את הבאים אחריו אם היו שלמים עם השם כדוד.
דור שני שלמה כבר עשה במות והקטיר לאלילים.
דור שלישי כאן התפצלה המלכות ירבעם עשה עגלות רחבעם עבד לאלהי העמים וגם עשה קדשים.
דור רביעי לדוד אבים בן רחבעם עבד אלילים.
דור חמישי לדוד אסא בן אבים עשה תשובה והיה כמו דוד, ביער הקדשים והגלולים, אבל לא את הבמות
במלכות ישראל אחר ירבעם מלך בנו נדב (בנו אביה מת כנזכר), גם הלך בדרכי אביו
אחר נדב קשר עליו בעשא בן אחיה ומלך תחתיו ונתקיים הקללה לבית ירבעם, אבל גם בעשא הלך בדרך ירבעם..
היתה מלחמה בין ירבעם ובין רחבעם, אבל אולי מלחמה קרה.
ובין ירבעם ובין אבים
ובין אסא ובין בעשא
אסא עירבב את בן הדד מלך ארם במלחמתו נגד בעשא, כי בעשא בנה את הרמה שהיתה בגדול מלכות יהודה ורצה למלוך שם, אז אסא שיחד את מלך ארם שישלח חיילים לאיים על בעשא וחזר בעשא לעיר המלוכה שלו תרצה.
ואחר אסא מלך יהושפט
בקיצור מכל החברה כאן רק אסא היה צדיק
ואגב רואים כאן שלב שלם עם השם פירושו פשוט לעבוד רק להשם, לא כמו פירושים מוסריים שהכוונה שלא היה לו פניות וכדומה
אבל לפי הפירוש המוסרי עבודה זרה עצמו זה פניות..
אסא היה כזה צדיק שאפילו לא כיבד את אמו והיא עבדה עבודה זרה אז לקח ממנה את התפקיד
גם עשתה ‘מפלצת׳ מה זה
למה מחקת החלטת שמעכה לא היתה בת אבשלום בן דוד?
פסל לה=עבודה זרה זה סתם מילים סתירתיות. מה שלהשם בהגדרה אינו עבודה זרה.
כבר הבאתי לך מקור הכי מפורש שהגמרא אומרת אפילו פסל של עבודה זרה ממש אם ליבו לשמים מותר
זה לא נכון. זה תאלוגיה מסובכת שלך. בפסוק כן משנה מאד איזה שם אתה קורא לו כלומר יש כזה מושג של הויה ונגד זה אל אחר. אתה עושה הנחות שיש כזה דבר שלא משנה איזה שם אבל זה היפך כל הרעיון של עבודה זרה
אבל זה לא הבנה של הכנענים עצמם זה הנחה שלך. אצלם יש אל שנקרא אל ויש עוד אלים שנקראים בשם אחר
להיפך. בעל זה לא השם זה אל אחר.
הוורט הוא לא השם הוורט הוא שהנחת היסוד מאחורי כל איסור עבודה זרה זה שיש מושג כזה של אל שהוא לא הויה. לפי ההבנה שלנו זה דבר שאין לו מובן כלל או שאתה מתכוון לgod או שלא.
אבל זה בגלל שלנו יש הנחות כאלה מופשטים. במקרא אל זה משהו מסוים ויש אלהי ישראל ויש נגדו אלים אחרים שהם עבודה זרה
אם זה נעשה לעבוד בו הויה אז זה כן.
זה נכון ודאי לפי הנחות שלנו.
אנחנו נכנסים פה לכאלה בלבולים כי ההגדרה של אל אצלנו זה לא משהו שעושה סנס שיהיה שנים
אבל המקרא הוא בעולם פוליתאיסטי שבו דבר זה מובן לגמרי
אני לא יכול להסביר את זה. בדיוק בגלל זה. הויה במקרא הוא לא מופשט הוא משהו נגד אלים אחרים. יכול להיות שהוא אפילו יותר מופשט מהם אבל זה עדיין אותו גדר
ברגע שהויה זה כל כך מופשט באמת אין שום מובן לאיסור עבודה זרה
נו עכשיו תחשוב אם הפסוק או הגמרא חשב כמו הרמבם איך איסור עבודה זרה עושה בכלל סנב
סנס
זה כל מה שאני אומר משבוע שעבר שלפי ההפשטה אין מובן בכלל שיש אלים אחרים שאסור לקבלם באלוה
ומה לעשות שזה כל עיקר ההגדרה של עבודה זרה לכל הדעות
זה עוד המצאה שלך. לעשות פסל של הויה זה לא אל אחר זה הויה למה ליכנס לכל מי י הנחות כאלה
וכאמור וכמו שיגאל מביא אין הבדל בין להשתחוות לבית כנסת או בכלל לקרוא בשם הויה לגבי המופשט אם העיקר הכוונה
כלומר ברגע שאתה מפשיט חייבים לומר שמי שעובד במקדש שלנו בכוונה שהמקדש הוא משהו הוא גם עובד עבודה זרה
וזה וודאי לא ההלכה
לא הבנתי, מנשה העמיד צלם בהיכל פירוש צלם של אל אחר
הגמרא בפירוש משווה בין השתחוייה לבית הכנסת להשתחויה לפסל של עבודה זרה
שניהם משהו שמייצג את האל ההבדל הוא רק שזה הויה וזה אל אחר
תחשוב על פסל כמו חפצי קדושה. שום עובד אלילים לא חשב שהפסל ברא את העולם רק הוא שורה שם או משהו בדיוק כמו שאתה מנשק לספר תורה
זה פירוש מובן. אבל זה קצת שרירותי לפי זה. כלומר השם אוהב תמונה שנראה ככה ולא תמונה שנראית אחרת. בסדר. נראה לי שזה באמת דעת הכוזרי. אבל זה לא הפירוש המקורי בעבודה זרה וגם לא ההלכה כי ההלכה ברורה שמי שמתכוון בפסל להויה מותר.
לפי המקרא הם לא מתכוונים לאל שלנו אלא שטועים אלא יש להם אל אחר.
אפילו הגמרא שאומרת דקרי ליה אלהא דאלהיא לא אומרת שהם פשוט טועים בשם אלא משהו אחר שהם גם מכירים באל שלנו ואפילו שהוא הכי עליון אבל גם מאמינים באלים אחרים
אני עומד על דעתי שלפי התפיסה המופשטת של השם לא שייך באמת איסור עבודה זרה. אלא על דרך דקות שלא לעבוד לשום יצוג בתור יצוג וכו׳
אנחנו כל כך רחוקים מתפיסה פוליתאיסטית שאין לנו מובן בכלל מה התורה אוסרת
וזה כנראה מה שחזל מתכוונים שבטל יצרא דעבודה זרה
(מזה נובע שגם חזל לא לגמרי מבינים מה עבודה זרה שאסורה ואפילו שהם דנים בהלכותיה זה קצת דרוש וקבל שכר)
אני לא אמרתי שמשה היה פרימיטיבי .. אתה מבין היטב שזה הפירוש שאני חושב עליו אבל לא חייבים להגיד כך.
אני אפילו יכול להבין שמשה רבינו הבין כמו הרמבם ממש. מספיק לי שהעובדי אלילים שהוא לוחם איתם היו פרימיטיביים ולגבי זה האיסור..
ואני גם מסכים שלא ברמת היו משוגעים כמו שישעיה ותהלים צוחקים אבל מכל מקום דיברו על אלים שונים בתור אלים לא רק בתור ייצוגים או כחות שונים.
אני באמת לא בטוח אם התורה מתנגדת לעשיית פסל של הויה. זה לא מפורש אף פעם. נכון שאין לנו פסל שלו וגם לא בארכיאולוגיה כנראה. אז אפשר פשוט שזה הbrand שלו כל האלים יש להם תמונות ולא הוא..
מאידך יש פסוקים מפורשים שיש לו תמונה לנביאים אז צ״ע.
אני גם רוצה ללמד זכות על ירבעם… צריך לזכור שהפסוק שלנו הוא מהצד השני נכון זה המסורה שלנו ואנו מאמינים שסוף סוף ירבעם טעה אבל זה חייב להיות יותר מסובך מסתם היה עובד אלילים… וכך מפרשים המקובלים וכדו׳.
(עובדה שירבעם טעה כי עשרת השבטים בסוף התבוללו ונאבדו, לא צריכים לאמונה להבין שהיה הבדל בינם לבין יהודה ויהודה יצאו מנצחים..
בינתיים. עד שיבוא משיח ויאחד עץ אפרים ועץ יהודה וכן.
אפשר אפילו האלילים לא היו פרימיטיביים אבל משה וודאי חשב שהם כן..
כאילו אי אפשר להתעלם מכך שהתורה תמיד מציגה את העובדי עז כמו הפירוש הכי טיפשי..
שבת עב עמוד ב. וכן בכריתות
האי שגג בלא מתכוין דע״ז היכי דמי אילימא כסבור בית הכנסת הוא והשתחוה לה הרי לבו לשמים ואלא דחזי אנדרטא וסגיד לה היכי דמי אי דקבלה עליה באלוה מזיד הוא ואי דלא קבלה עליה באלוה לאו כלום הוא
לא הבנתי. מי שחושב שבית עבודה זרה הוא בית הכנסת הוא אפילו לא שוגג לפי הגמרא.
לקבל באלוה משהו אחר ולומר שהוא הויה זה סתם סתירה מיניה וביה
לא, משתחווים לבית הכנסת ששם שורה השם בדיוק כמו משתחווים לבית עבודה זרה ששם שורה האליל
לומר שטויות זה לא חטא עבודה זרה ..
מה זה בכלל
או שאתה עובד הויה או שאתה עובד אל אחר אין משהו באמצע
מה הקשר, עבודה זרה זה לא לומר על משהו הויה. כולם יודעים מי הויה ומי לא ועבודה זרה זה להשתחוות למשהו שלא
אני ממש לא מבין למה כל כך לא מבינים דבר כזה פשוט
לא מה פתאום
תחליט עבדו להויה או לאל אחר?
על מה אמרו אלהיך ישראל על הויה או על אל אחר?
אתה כל הזמן ממציא כאילו יש דבר שלישי בין לעבוד הויה לבין לעבוד אל אחר
לומר שיש להויה תמונה אין לזה שום קשר לעבודה זרה
מה זה פסל?
מה הכוונה שקוראים לו הויה?
אז זה לא עבודה זרה כלל
גם קוראים לבית המקדש הויה
קודם כל הראיתי רק אתה מתווכח על הפשט
שנית הוא גר בבית המקדש בדיוק כמו שבעל גר במקום שלו
או פסל שלו
שלישית גם אם יש חילוק כזה זה לא קשור לעבודה זרה
למה אתה כל כך מבלבל לומר שיש עבודה זרה שהוא לא לעבוד לאל אחר זולת הויה
זה כזה שטות
זה המצאה של איזה חוקרים מודרנים זה לא כתוב בשום מקום
לא כתוב כך בשום מקום לפני איזה מודרני
חזל בפירוש אומרים כל האלים אסורים חוץ מהכרובים
ולא מחלקים כל חילוקים הללו
רשי על פסוק לא תעשון איתי אלהי כסף
ועוד הרבה
יכולים וודאי רק שעל פי רוב זה לא הכוונה
לא לעבוד עבודה זרה
לא כתוב כאן שהאוויר הוא מקום של השם לאפוקי הכרובים עצמם זה דיוק מאד מאוחר
יכול להיות שהכהנים של כמוש יצעקו עליך שלא ככה עובדים אותו..
תקרא כל הרשי על הפסוק הוא אומר שההיתר של הכרובים זה מיוחד ואסור לעשות מכסף או בבתי כנסיות. לא מפרש כל ההבדלים שלך אלא כמו גזירת הכתוב שזה מותר וזה אסור. לפי החילוקים שלך למה לא לעשות אותם של כסף מה הבעיה בזה ולמה לא לעשות בבית הכנסת
אתה יכול אף אחד לא יגיד שזה בגידה. יכול להיות שיגידו שאתה משוגע
נו מה רואים פה? מבין שני הכרובים יוצא הדיבור זה הכל. אני מכיר את המקור של הדיוק הזה והוא של קויפמן או מישהו כזה זה לא מה שהבינו בכל הדורות
לא בגלל זה רשי אומר מפורש שזה כמו עבודה זרה אם עושים מכסף
גם יכול להיות אבל זה כבר כמו גזירות ומראית עין לא עצם העניין
המדרש אפילו אומר שהגוים מצאו את הכרובים בזמן החורבן ואמרו הנה גם להם יש פסל. ולא אומרים החילוק שלך
לא תקרא את המקור שהביא רשי תראה שזה כן
הלא הפירוש הם נקראים אלהי כסף
כלומר יש אלהי זהב מותרים זה בבית המקדש ויש אסורים וזה בבית הכנסת
ככה מפרש רשי הפסוק
כאילו קשה לו כיצד אסור אלהי זהב הרי יש כרובים והוא עונה שזה האיסור הוא רק בבית הכנסת לא בבית עולמים
מה הקפיצה הזן בין אסורים לבין עבודה זרה? יכול להיות אסור כמו שאמרת הרבה איסורים אחרים מה קשר לעבודה זרה
לא הבנתי
אני טוען מרשי להיפך. שהכרובים הם אלהי זהב
רק זה אלהי זהב שמותרים
ולא כמו שאתה אומר שאף אחד לא קרא לכרובים אלהים
טוב בא נסכים לא להסכים…
אני אסיים. לפי דעתי אין עבודה זרה אלא המקבל עליו אל אחר. לפי דעתך גם מי שעושה פסל להשם זה עבודה זרה.
למה אני צריך? אני לא מסכים לזה.
לפי דעתי יש על זה מחלוקת.
להשיטה שהיה עבודה זרה זה בגלל שעבדו בו לאל אחר.
ולשיטה שלא עבדו אל אחר זה לא היה עבודה זרה אלא משהו אחר גם עבירה גדולה אם מצד עצמו או מצד שזה גורם לטעויות