משלי י – דברים מקבוצת הדיון

Wednesday, September 27, 2017 • ז׳ תשרי תשע״ח

גם אני…

אבל הסיבה הוא יותר זכרון לא עבודה…

אם אתה מניח שזה מזמן תרבות אוראלית

אנחנו לא מבינים כמה מהתרבות שאנו לוקחים כמובן מאליו הוא המצאה אנושית לאורך הדורות. אנו מסתכלים על החומש שאומר לא תרצח לא תגנוב כל מיני דברים פשוטים כאלה כאילו יישר כח עבור זה היית צריך כל הקולות וברקים.. אבל לפני שזה מובן לכולם שלא לרצוח ולגנוב זה היה חידוש גדול ולקח הרבה זמן עד שזה נעשה בכלל משהו. או אנו רגילים שיש חוקים כתובים או קבועים באיזשהו אופן והכל הולכים אליהם אבל עד שהדבר הפשוט הזה נהיה מציאות לקח אלפי שנים. או אפילו סתם כיצד לספור כמה כסף אני חייב לך וכמה אתה חייב לי היה צריך להמציא את הכתב ואיזה מערכת סמכותית ועוד הרבה דברים.

וכל הדברים של חכמה חלק מהם נהיו פשוט באמת בגלל החכמות הקטנות האלה של משלי וכדומה.

ולפני שהיו פשוט בכלל לא היו פשוט וקשה לנו בכלל לתאר איך זה נראה. אנו מתארים שבר של הציבילזציה כמו איך נראה בלי כל המוסדות שאנו רגילים נניח באיזה מקום של מלחמה גמורה או אסון או משהו. אבל גם זה לא איך שזה היה נראה לפני שהמציאו בכלל את המושגים האלה.

גם ר אברהם קאליסקער אמר כשהיו אצל המגיד הספיק להם וורט אחד לכמה חדשים..

ובאמת כל הדרשות הארוכות סתם מילים בעלמא. אם יש משהו ששווה להגיד אפשר תמיד להגיד אותו בשורה אחת ואת זה לזכור

על פי פשט ספר משלי מקובץ מכמה ספרים כמו ספר תהלים ועל כל אחד מהם כתוב כותרת.

Monday, April 26, 2021 • י״ד אייר תשפ״א

זה עוד ספר בכלל. ויש לו כותרת חדשה משלי שלמה.

יש עוד כזה גם אלה משלי שלמה בפרק כה

ולכן כולם מסכימים גם הכי מסורתיים שמשלי הוא שלשה חלקים או ספרים לפחות

ויש אומרים שצריך לחלק עוד יותר, דברי חכמים, ועוד שמות חכמים שנזכרים לכאורה בפירוש להלן. וזה המדרש כבר לא מסכים כנראה..

וספר זה הוא הכל כמעט פתגמים של פסוק אחד בלי קשר בין זה לזה אלא לפעמים איזה קשר אסוציאיטיבי

והוא חוזר על עצמו מלא פעמים

אני לא מוצא ידי ורגלי פה, צריך פשוט ללמוד כל פסוק בפני עצמו. ולפעמים אותו פסוק ממש חוזר על עצמו עוד פעם או בגירסא מעט שונה. ויותר מזה אותו רעיון חוזר על עצמו לפעמים עשרות פעמים

צריך עוד לערוך את הספר הזה… אולי מישהו כבר סידר אותו לפי נושאים? חיפשתי ולא מצאתי כרגע

אגב בספר זה יש במפורש רמזי העריכה והעתקה, אשר העתיקו אנשי חזקיה. זה מוזר קצת שהמפרשים המסורתיים בכלל לא שמו לב שספרי הנך עברו עריכה גם הרבה זמן אחר שנכתבו כמו המרחק בין שלמה לחזקיה לפחות.

ויש מהם שמנסים לתת איזה נושא כללי לכל ספר, המאירי הגרא. מסתמא זה נכון שיש תמות שונות קצת בכל קובץ אבל בינתיים דבריהם קצת מאולצים לי.

לגבי מפרשי ספר משלי. יש לו מפרשים יפים הסתכלתי קצת בשבת אבל רובם הם ספרי מוסר שנכתבו בהשראת ספר משלי ולא ממש פירוש בכלל…

הרדק כבר מתלונן על זה בהקדמתו, שהמפרשים מתווכחים אם החכמה זה פילוסופיה או לא וכו׳ ובכלל לא מפרשים את המילים..

ובאמת הוא מפרש את המילים וזה משעמם…

ואולי זה מה שראוי לעשות ..

אולי הנכון זה כמו שעשינו בימים אחרונים להתווכח על המוסר עצמו כמו מה כעס…

או יש לו עוד נושא שמשלי עוסק בו יותר מפורש. עצלות בטחון. ספר משלי מתנגד מאד לעצלות וגם מדבר הרבה על בטחון. וזה מעניין כי אצלנו הרבה פעמים דווקא בטחון הולך טוב ביחד עם עצלות.. ויותר עמוק דרשני הבטחון לא יאהבו לשבח את החריצות שזה ממש היפך מה שהם חושבים לבטחון שהחריצות לא משנה

אבל למה שיכתבו לתוך הספר שהם העתיקו… זה לא מוזר? כלומר בהכרח הם כתבו דברים לתוך הספר…

ומדרש השמות מסתמא מודע לעצמו שהוא רק עושה מדרש ולא פשט, כמו כל מדרשי דברי הימים

מסתמא. צריך לזה הגדרה טובה יותר מי בדיוק הלץ מתאר. וודאי אין הכוונה לבדחן אבל מה כן? איש לא רציני? מופקר?

זה לא קשה כ״כ כי אדם יכול לכתוב על עצמו בגוף שלישי. אבל וודאי אף אחד לא חושב ששלמה המלך כתב אשר העתיקו אנשי חזקיה..

למשל הרמבם היה חותם מכתביו “וכתב משה” בעצמו

המגילה הוא כתב אחרי כך.. או באמת הוא לא כתב חלק זה, לא יודע שיש איזה מסורת להיפך הרי אדרבה כתוב שמגילת אסתר הוא על ידי אנשי כנסת הגדולה, אם אני זוכר

אפשר לשאול גם למשל חזון ישעיהו אשר חזה בימי אחז יותם וכו׳ מתי כתב זה, או בסוף ימיו כשחיבר ספרו או תלמידו שערך ספרו, בוודאי לא כל התנך נכתב בסדר שהוא נקרא..

חזל זה כולה ברייתא אחת בבא בתרא..הם לא היו מאד עסוקים בשאלה זו..

. ירמיה כתב ספרו, וספר מלכים, וקינות. חזקיה וסיעתו כתבו (ימש״ק סימן): ישעיה, משלי, שיר השירים, וקהלת. אנשי כנסת הגדולה כתבו (קנד״ג סימן): יחזקאל, ושנים עשר, דניאל, ומגילת אסתר. עזרא כתב ספרו, ויחס של דברי הימים עד לו.

אז הם כן אמרו שחזקיה כתבו ספרי שלמה ..

אבל מסתמא כתבו הכוונה פה ערכו

הרי מפורש אשר העתיקו

איזה פת באיזה בור.. כן שצריך להבין את הברייתא..

אבל מה רשי מפרש .

משלי קהלת – דכתיב בספר משלי (כד) אשר העתיקו אנשי חזקיה וגו׳ ועל שחזקיה גרם להן לעסוק בתורה כדאמרינן בחלק (סנהדרין דף צד:) נעץ חרב על פתח בית המדרש כו׳ נקרא הדבר על שמו:

אנשי כנסת הגדולה – חגי זכריה ומלאכי זרובבל ומרדכי וחבריהם:

אז נראה שבאמת היה קשה לו להבין הברייתא כפשוטו

והפת שלי חזר מהבור..

מכל מקום סידרתי הפרק, אבל אין שום סיבה לחלוקת הפרקים אז זה ממשיך ישר לפרק הבא.. ואין גם הרבה לסדר רק חלוקה ועיצוב. הדגשתי מעט המילים שיוצרים את ההמשך האסוציאטיבי קצת לפי דעת מקרא

צריך פעם לסדר למוד באמת הברייתא שם בעיון עם כל הדיונים, שלא יוכלו תמיד להגיד לנו דעת חזל הוא.. שנדע מה קורה ומה המפרשים וכו׳.

בכלל כשם שיש לימוד זה שהוא נקבע בעיקרו על לימוד המקרא כמות שהוא לפי האפשר בפשוטו, כך אני רוצה פעם לקבוע לימוד במקרא עם פירושי חזל כמות שהוא, כי גם זה הרי לא לומדים כולם לומדים פירושי אחרונים.. אבל המדרש יפה ונפלא וצריך ללמוד אותו גם כן כפשוטו עם המקרא… אולי במחזור הבא…

כמה מקורות שמצאתי מועילים בענין מבנה ספר משלי וחלקיו השונים –

📄 ../media/http://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/12299.pdf
” target=”_blank” style=”color: #007bff; text-decoration: underline; word-break: break-all;”>http://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsF…

http://tora.us.fm/tnk1/ktuv/mjly/mvne.html

https://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp

הקדמת דעת מקרא

וכן הקדמת עולם התנך

אולי באמת צריכים לסדר כל שורה בעוד דף שיעשה את זה מספיק חשוב שיתבוננו.. אולי זה היה הכוונה לכתחילה

רק הבעיה בחזרות וכדומה. אני התחלתי לנסות לסדר הכל לפי סדר אחד. ככה נראה בערך הפסוק הראשון של פרק זה

אבל אולי זה מועיל לדרשנים ספר כזה.. שיראה כל הדרכים שאפשר להתחיל ולסיים..

בכלל לפי ביקורת המקרא ככה חיברו את המקרא אז בא נראה אם זה עובד..

זה פחות מעניין באמת ביחס לפסוקי התחילה וסיום אבל לגבי פסוקי התוכן זה כן מועיל בפרט בקובץ זה שאינו מקשר דברים לפי התוכן כלל אז אם רוצים לראות שיטת הספר בכללות על נושא חייבים לעשות כך

וגם מי שזוכר את הספר יכול לראות ככה איך הוא מתחרז..

כי ייתכן באמת הרבה ווריאציות הם כמו פירושים לגירסא הקודמת

למשל אני חושב שזה הכל פירוש טוב לפסוק בן חכם ישמח אב

כי רואים שכל הספר עוסק בשאלת החינוך כיצד האב מייסר את בנו וכו׳

אז אחד החלקים בזה הוא שהבן החכם הוא שמחת אביו ולהיפך

ואומר את זה מכל מיני כיוונים

וייתכן שזה מתקשר לעוד דברים

כי הרי קשה מה אכפת לי שיש לאבא שלי נחת..

אבל נראה שזה טיעון

שהולך בערך עם שאר הטיעונים של ספר זה בפרק בקובץ זה

שהחכמה או המוסר הוא הדבר שיש לו המשכיות והרשע הוא זמני

זה כמעט כמו הגדרה למהו טוב

אז אם אתה רואה שילד חכם משמח את אביו זה כבר סימן שהדרך של חכמה יש לה יותר המשכיות מהדרך של כסילות

כמו כן זה מראה את חוסר התוחלת של וורטים כמו שהעתקת על הכסיל תוגת אמו..

כאילו הם חמודים אבל לא קשורים בכללל לטקסט

כי הרי יש באמת פסוק שאומר גם שהכסיל הוא כעס לאביו..

ואפשר באמת להתסכל על זה כמו פירוש , על דרך המדרש על איש אמו ואביו תיראו. שאם חשבת שהכסיל תוגה רק לאביו בא הפסוק האחר ולימד שגם לאביו ולהיפך

בכלל כל הפירושים על האב והאם בספר זה לא עולים יפה

כי האם משחקת בדיוק אותו תפקיד כמו האב פה

יש אפילו משא אשר יסרתו אימו

כל התורות על מהו מוסר אביך ותורת אמך לא קשורים לטקסט גם כן

כי הדובר בכל מקרה מופשט יותר, התורה הוא אותו תורה של האב והאם ואותו מוסר ואותו מצוה

כמו כן כל הפירושים על מהו תורה ומהו מצוה, יש חילוק כזה בלשון חכמים אבל בלשון המקרא (גם בחומש אגב) הכוונה לאותו דבר. מצווה = מה שאני מצווה אותך. תורה = מה שאני מלמד אותך. זה אותו דבר.

והכוונה במוסר אביך ואמך הוא פשוט המוסר שהמבוגרים מלמדים לילדים. בכלל לא חייב להיות שמדובר על בן ממשי זה רק כמו משל אפשר גם לפרש בן תלמיד או בן בכלל במשמעות של נער צעיר כמו שאומרים בימינו בנים ובנות לאו דווקא של מישהו

יש פה פסוקים שהם בערך מוסר סתם הצדיק טוב והרשע רע, ויש שהם ממש חכמות או התחכמויות שצריך לזכור.

כמו שנאה תעורר מדנים ועל כל פשעים תכסה אהבה. זה אומר שלא כמו שחושבים על פי רוב שמתוך טענות ועוולות זה על זה נולד שנאה ומתוך מעשים טובים זה לזה נולד אהבה. אלא לפעמים בדיוק להיפך. השנאה היא המעוררת את המריבות ואם יש אהבה היא מכסה על כל פשעים. זה אפילו כמעט היפוך של התסכלות מוסרית מסוימת. וחזל אפילו מפרשים בקשר ליחסי הקבה עם ישראל שכאשר הוא ברוגז עלינו פתאום הוא נזכר שאנחנו כאלה חוטאים תמיד וכשהוא אוהב אותנו פתאום כל החטאים שלנו מכוסים באהבה.

יש הרבה פיוטים קדומים בימים נוראים שהשתמשו בסגנון זה בבקשתם שהקב״ה יכסה פשעינו באהבה וזהו..

אחד התחביבים האהובים על המדרש היה לחפש פסוק במשלי שמתאים לכל סיפור בתנך.

צריך לבקש מרב בורטן שיסביר..

יש גם הגרא שמנסה להראות שרוב פרקי אבות כתובים בספר משלי

Monday, November 18, 2024 • י״ז חשון תשפ״ה

שניה עד עכשיו לא היה משלי שלמה, או שזה מהדורות שונות של הספר שנקבצו?

מעניין, באמת עד עכשיו זה משלי החכמה

שזה הכל הקדמות לעצם החכמה, אולי באמת לכן הם כאלה הקדמות

אני פשוט לא אוחז ראש אתכם יש לי מדי הרבה לימודים..

משתדל להתקדם

היה לי רק מחשבה ביחס ל׳מוסר המיני׳ של משלי שכדאי לרשום

זה מאד חשוב שכל המוסר שלו הוא לנשוי, כל העת השכנוע שלו הוא יש לך אשה יפה צעירה אוהבת אותך למה אתה מחפש את הזרה

זה מוסר מאד מבוסס

מה שיש אחר כך זה שיש מצב כזה שרוב המוסר המיני מופנה כלפי פנויים, ואז דורשים מהם משהו אחר לגמרי, ולפי שהתחלת החיים הבוגרים מתארכים מאד במצב כזה אז יוצא שיסוד המוסר המיני הוא לא יש לך אשה טובה מה אתה מחפש זרות אלא משהו אחר אני לא יודע מה

ולמשל בדיוק שאלו אותי איפה כתוב איסור הסתכלות בנשים בתורה… זה לא כתוב רק מרומז באיוב, ובאמת איוב אומר דבר פשוט יש לי אשה ובנים מה אני מסתכל על בתולות

משמע שבחור מסתכל על בתולות זה נורמלי ככה צריך להיות אחרת איך ימצא שידוך…

וזה שאחר כך באים ועושים אוקימתות בעצם זה אסור אבל לצורך נישואין מותר זה אוקימתא מוזרה.. כל מה שבחור מסתכל זה הרי לצורך נישואיו..

בקיצור לא שיש לי פתרון רק כדאי לזכור מה כתוב בספר משלי

וזה מיישב גם כל או רוב התלונות למה האשה פה תמיד אשמה כאילו.

המעשה הזה של השדים הוא בכלל אמיץ.. איפה רמוז דבר כזה בתנך.. ממש להפוך את הסיפור שלו, צריך עיון באמת מה המשמעות

תציין לי עד שאצליח לגלול הכל..

אמן כי״ר בקרוב

כן נו עם זה לבנות סיפור כזה זה רדיקלי ..

חייב להיות שהיה להם מסורת עצמאית לסיפור כזה

היה לו מזל אמנופה הזה אם לא ספר משלי אף אחד לא היה מתעניין בחכמתו 😀

אני רוצה ללמוד מפסוק ישמח אב .תוגת אמו שזה ראיה שהיסוד העליון של המוסר פה הוא השמחה (יודיימוניה(