Monday, April 16, 2018 • א׳ אייר תשע״ח
https://mikyab.net/%D7%94%D7%A8%D7%94%D7%95%D7%…
I was thinking someone here can shlug him up…
Yes I thought about you..
But I think you are unfairly denigrating sounding boards…
I mean, 929 was quite explicitly set up to be a social/political bonding force, not to teach anyone some ideas
http://ivri.org.il/2018/04/bible-expired/
In general there is something very off about these kind of arguments, although it’s hard to articulate why. And definitely hard to overcome the kind of logic traps people like miki place for you (i.e. ” I will only believe tanach is valuable if you convince me it should make me believe an idea on it’s authority which I disagree with”. Hard to come up with a more impossible requirement) Basically because it’s wrong for so many different reasons that you don’t know where to start.
Its good to know that he also thinks all poetry is a waste of time and all chasidic books. So whatever
Can you elaborate on that?
But doesn’t that mean something in itself? Meaning if a story is wildly successful, it’s kind of missing the point to say people study it because it’s popular. Of course they access it via it’s popularity but it’s popularity itself proves that it’s a good story, meaning that it has what a story needs to talk to a lot of people.
So it’s a bit ovely reductive to say the Bible isn’t important as a book but only as a foundation of culture.. since the culture is founded in the idea that it’s a good or important book
Anyway, what about the religious reasons for studying tanach. That sounds like a good reason to me. Mikis answer to that would only be that tosfos says you are yotze with the quotes in the talmud..nu so you have a heter..
It does, assuming religion is a thing
We can’t translate an entire world/context to another one. Religion if you see it as a self contained world is itself a meaningful thing. It doesn’t need to be explained in terms of anything else but that doesn’t make it meaningless
Why not? A mitzva is a important thing
And of course many people will tell you that about pur aduma too..
But I didn’t mean in that sense
Meaning?
אבל יש הבדל בין המצוות. פרה אדומה היא מצוה קשה כי אין לה טעם. כמו להגיד תהלים כל היום. תלמוד תורה זה מצוה שיותר מתחברים לה בגלל האלמנט השכלי שלה וזה גדר המצוה. וגם ללמוד תנך או סתם חלקי תורה פחות רלבנטיים זה מצוה כזו ויש בה יותר טעם ממצוה יבשה
בעצם מה שמיכי אומר זה בסך הכל שהשכל שלו יותר אוהב הסגנון של גמרא. נו אבל זה לא באמת יותר משמעותי לפלפל על שור שנגח עדיין הוא אומר לפחות זה ניתוח שכלי. אוקיי כמו שאתה אוהב פלפולים כאלה תבין שיש אנשים שאוהבים פלפולים אחרים.
This argument is just another variation on the argument about humanities, you can read a contervorsy a week making similar arguments back and forth in the Atlantic or whatever..
בדיוק
Nu and?
Tuesday, April 17, 2018 • ב׳ אייר תשע״ח
Nu and what does it say about this
Monday, November 08, 2021 • ד׳ כסלו תשפ״ב
פרק שלנו הוא חזרה על רשימות יוחסין שנאמרו בפרשיות בראשית, נח, חיי שרה, תולדות, וישלח, בקיצור. וצריכים לעמוד על כל הסודות. ערכתי השוואה.
יש כמה הבדלים קטנים בשמות שאינם מעכבים, אבל גם מספר סתירות. מי היה עוץ וחול גתר ומש לפי דברי הימים הם בני שם לפי בראשית הם בני ארם בני שם.
מכל מקום נראה שהם העתקות זה מזה כי הסגנון ממש כופל את עצמו, דברי הימים יותר מקצר אבל זה מכל מקום נראה העתקה של בראשית או מה שהיה מקורו של בראשית, זה לא מקור עצמאי.
גם מעניין שאברם זכר דברי הימים לכתוב שם הישן ולהוסיף שהוא אברהם ויעקב הוא קורא ישר ישראל, וכן עשו לא מפרש שהוא אדום אלא קורא לו אדום מיד.
וזה גם מסוג הסתירה שיכול להיות טעות סופר, אם דברי הימים החסיר ‘בן אחד׳ בתוך רשימה, כי הסדר אותו סדר והכל.
כל היוחסים פחות או יותר מובנים מה הם משמשים בכלל שייך דברי הימים לימי עזרא נחמיה שדאגו לוודא שהיו מיוחסים כראוי, גם מקודם זה היה חשוב כנראה. וכן יחסי עשו וישמעאל וכו׳ הם הכל משפחת אברהם וצריך לדעת מי הם הבני דודים שלנו. היחוס היחיד שלא ברור זה יחוסי שעיר החורי שלא קשור למשפחה שלנו בכלל. אלא נשמע סתם עם שישב בארץ אדום ומה הקשר. חכמים אומרים הכל בגלל תמנע וזה דחוק כמובן. אולי באמת המטרה הוא ליחס כל העמים שישבו בסביבה וגם שעיר החורי היה, ומה לעשות שהוא לא היה בן אברהם אלא מחותן..
המקובלים שעשו עסק גדול ממלכים שמלכו בארץ אדום והמלך השמיני לא מת, נתקלו בבעיה שבדברי הימים פה כתוב שמת גם כן.. כמובן לא שכחו מזה יש גם תירוצים, מכל מקום זה בעיה קצת. וכבר כתבתי שהמקובלים לא פירשו רק רשימה אחת של מלכי אדום ומה עם כל האלופים וכו׳ עדיין הכל צריך פירוש.
גם ברור שדברי הימים מניח שאתה כבר מכיר את המקור היותר רחב בספר בראשית כי אחרת היה לו לפרש למשל אצל בני נח ששם חם ויפת הם לא אבא ובן כמו שאר הרשימה אלא שלשה אחים, משמע שהוא כבר מניח שאתה יודע כיצד לקרוא הוא רק רושם בקצרה לכלול הכל
אנחנו באופן רשמי מאמינים שכל מילה במקרא קודש קדשים וכו׳, אבל מעשינו מוכיחים אחרת, כמעט אף אחד לא קורא בכלל דברי הימים כל שכן שלא משתדל בפירושו. וכבר כתב רד״ק בהקדמתו כאן ” ולפי שהספר הזה הוא ספור דברי הימים לא הרגילו ללמדו, ולא ראיתי לאחד מן המפרשים הראשונים שהשתדל בפירושו”. כנראה שבפועל כן יש איזה תחושה מה חשוב ומה לא. גם מסופקני מ״ש הרמב״ם בעיקר השמיני שכל מילה בתורה קדושה אם מתכוון בכלל לנ״ך, כל הדוגמאות שלו רק מן התורה. וכן בגמרא שמדברים על זה מדברים על התורה ולא על נ״ך. והרמב״ם הלא פוסק בהלכות מגילה שספרי נביאים וכתובים יתבטלו לעתיד לבוא כנראה לא תפס אותם במדרגת הקדושה של התורה והנצחיות שלו, אכן הראבד שם חלק עליו אבל לא מטעם קדושת התורה אלא מטעם ש׳אין ספר שאין בו לימוד׳. משמע שגם הוא לא סבר שזה בעיה עקרונית רק חבל למה לבטל ספרים שיש מהם מה ללמוד מוסר או היסטוריה וכדומה. רק הרשב״א ואחרים יש להם בעיה עקרונית עם זה. ומכל מקום גם הם לא למדו יותר מדאי דברי הימים.. אז זה מה יש.
בהקדמה לפירושו לספר שמואל מציין אברבנאל כי ‘הספר ההוא דברי הימים בלתי נהוג אצל
היהודים במדרשיהם׳, ‘לא לראשונים בעלי התלמוד ולא לאחרונים המחברים והמפרשים׳, ולדבריו
אף הוא עצמו התעלם ממנו: ‘את חטאי אני מזכיר היום כי לא קראתי בו מימי ולא חפשתי בעניניו
מהיותי ועד עתה׳ (עמ׳ קסג–קסד)
ממתי יהודים מפחדים מספרים קשים להבנה?
תסביר מה מרתק..
Tuesday, November 09, 2021 • ה׳ כסלו תשפ״ב
קשה ל(פירוש המיוחס ל) רש״י (אני אקרא לו רש״י, מה אכפת לי שרש״י לא חיברו, זה קרוב לסגנון של רש״י בכמה מובנים אם כי כנראה יותר קרוב לפשט) למה מונה עשו וישמעאל לפני יצחק ויעקב, ומתרץ לפי המדרש ותירוצו לא הבנתי. ולכאורה קושיא מעיקרא ליתא מי אומר שהיחוס פה לפי סדר החשיבות בפשטות הוא הולך כסדר תולדותם ואלה היו יותר מבוגרים.
אני עונה למה שאולי התכוונת וגם בן כתב לי בפרטי. שכאילו לא לומדים זאת כי יש יותר מדאי סתירות וכדומה. אנחנו מכירים תאוריות כאלה למה חרדים לא לומדים תנך באופן כללי. ואולי כתוב בגמרא רעיון כזה שרצו לגנוז קהלת יחזקאל שהיו דבריהם סותרים דברי תורה. ויש גם מאמרי חזל כלליים על הסתירות ואי התאמות של דברי הימים.
אבל עובדתית התאוריה הזו שלכן לא רגילים ללמוד אותו אני חושב שזו תאוריית קונספירציה ולא מתאימה לעובדות. על פי רוב זה דווקא עובד בדיוק להיפך. *בגלל* שלא רגילים ללמוד זאת בישיבות לכן יש הרבה סתירות. הגע בעצמך אם לא היו לומדים אלפי שנים את ספר דברים בוודאי הייתם אומרים אותו דבר לא לומדים אותו כי הוא מלא סתירות לשאר החומשים ואין דבר אחד מתאים. אבל למה אין בעיה כזאת, כי כבר הורגלו ומן הגמרא עד הרד״ק כל אחד יש לו התירוץ המועדף שלו על הסתירות וזה לא מפריע לאף אחד. בדיוק אותו דבר אילו היו לומדים דברי הימים בישיבות כבר היו אלפי תירוצים על כל סתירה וזה לא היה מפריע לאף חרדי והיו לומדים זאת בדיוק כפי שלומדים בבא קמא עם כל הסתירות שלו. רק בגלל שלא למדו אז מי שכן רוצה ללמוד מיד נפגש עם סתירות ואין לו דרך דרוכה מהקדמונים ליישב.
מי שאומר תאוריה כזו כזה בטוח שהתירוץ האמיתי הוא כפרני כזה שלא יתאים לחרדים וכאילו הם בעצמם מודעים לכך ולכן לא לומדים זאת. אבל זה סתם אבי גערעדט . גם הגמרות על דברי הימים הלא בפירוש אומרים שהתירוץ הוא פשוט שזה ניתן לדרוש ולא לפי הפשט. אז לפי דעתם בדיוק כמו פרשיות אחרות שאינם אומרות אלא דרשוני הם פשוט צריכים להידרש כמנהג חכמים, הם לא מפחדים שמישהו ייהפך לכופר זה הכל נמצא בדמיונם של הכופרים בלבד.
(נכון שיש חרדים שחושבים בעצמם ככה אבל גם זה לא הסיבה האמיתית שלא לומדים נך. עובדתית במסורת שממנו הישיבות שלנו מגיעים הזניחו את המקרא כבר מההתחלה, אולי מזמן התלמוד ובוודאי מזמן הראשונים בישיבות אשכנז, זה לא התחיל עם משכילים ולא כי פחדו מהפשט הרי הם מפרשים למה, כי התלמוד תפס את עיקר הלימוד. זה הרי לא שהתלמוד בעצמו אינו מלא סתירות וקושיות.. וכו׳. יש כזה וורט מהגריז מבריסק אבל גם הוא מתכוון שאין לו מסורת כיצד ליישב, ולכן מי שלומד נוטה ללמוד דברים מתחדשים, ושוב הפכו את הסיבה למסובב)
והעיקר, שתאוריה זו נסתרת מן העובדות. הנה הבאתי לכם שני גדולי בעלי הפשט שלא היו נרתעים בכלל מדברים כאלה והם מעידים שלא הורגלו ללמדו ומפרשים הטעם כי זה סתם דברי הימים. במילם אחרות זה משעמם. (תקשה שזה חצי העתקה מספר מלכים. באמת אני חושב שגם לא השקיעו יותר מדי בספר מלכים גם. אבל העיקר היא הנותנת בגלל זה לא לומדים למה ללמוד עוד פעם אותו דבר) למה צריכים להמציא תאוריות כאשר העובדות מפורשות בפנינו.
אנחנו ממעטים בכלל ביכולת של השעמום. שנמצא בכל מיני מדרגות. בכלל יהודים התעניינו בישיבות במה שנוגע להם בהלכה וכדומה, אפילו סדרי תלמוד שלא נוגעים למעשה לא למדו ברוב הזמנים.
אני זוכר שקראתי ראיון עם המול שלא רטסקרול הרב שרמן וסיפר על התהליך של הוצאת התנך שלהם. הוא מספר שבהגיע לדברי הימים היה להם מאד קשה איזה מהלך לקחת עם סתירות וכו עד שהתייעצו עם חכמים וכו׳. והוא כתב לבד את כל הפירוש כי לא סמך על האחרים שיעשו כנכון. ובסוף מה.. הספר הזה נמכר הכי פחות מכל הסדרה.. לאף אחד לא אכפת אם יישבת ככה או ככה פשוט לא לומדים..
אולי בזמן עזרא. כבר מזמן לא.
לאמוראים לא היה כזו בעיה הם בכלל היה להם כללים כמו משפחה שנטמעה וכו׳. אני יודע שאתה אוהב קונספירציות אבל זה לא מה שכתוב אפילו במאמרי חזל אלה
כתוב פשוט שהיו פסוקים קשים שהתלבטו כיצד לפרש ואף אחד לא יודע בדיוק, שום דבר יותר מזה
וההנחה הוא שצריך לדרוש ולא לפרש
זה לא עבד ככה אף פעם.. זה הולך להיפך אם אתה שולט על חברון אתה יכול לטעון שסבא שלך היה כלב..
כאמור בזמן עזרא זה עדיין היה ענין לא כי יחס זה מיסטי כיזה פשוט נחשב כמו שטר קנין של המשפחות, כל אחד חזר למקום משפחתו בבית ראשון אז היה צריך להביא כתב יחש שזה של משפחתו. ענין של נדלן. וגם של יחוס הכהונ וכו שזה גם חושן משפט למי מגיע הכסף של מתנות כהונה. כמה דורות אחרי זה כבר לא היה ענין
ולכן רשי אומר שעזרא כתב דברי הימים, הברייתא אומרת
בקיצור מרתק כמו לקרוא את הטאבו של האימפריה העותמנית.. לפעמים זה נפשא מינא למי שייך שייך גראח.. אבל גם שם העיקר הפוליטיקה הנוכחית לא מה כתוב בספר
משה הלברטל לימד אותי על ההבדל בין קנון פורמלי לקנון פורמטיבי. באופן פורמלי תנך זה בקנון של היהודים אבל בפועל לכל מיני שטויות אחרות יש הרבה יותר השפעה..
מה לזה ולדיון על דברי הימים. זה חקירה בהלכות פרק עשרה יוחסין.
זה בדיוק מובא על גמרא זו שאמרתי..
שאמרו שלא פוסקים ככה
ובכל פרק עשרה יוחסין לא נידון אפילו פסוק אחד מדברי הימים (אוקיי פסוק אחד, שבדקו ליוחסים בחיילי בית דוד). אכן דנו בהרחבה בפסוקי ספר עזרא
המשנה ביומא חושבת את דברי הימים כאחד הספרים הקלים או מעניינים שהיו קוראים לכהן גדול עם הארץ בליל יוכ, הכוונה לסיפורים שבו
זה אינו נכון
הם דרשו פסוקי עזרא ברצינות לגבי בבל של ימיהם וכו׳
נכון. לא אני קישרתי אותם…
כן. שמה שדיברו על דברי הימים לא קשור לזה
כל הדיון שהבאת על יחוס בבל זה בימיהם וזה תלוי בדרשות או מסורות על עזרא
כלומר ספר עזרא נחשב להם מקור הלכות ליוחסין בימיהם ולא ספר דברי הימים
שזה מעולם לא היה ספר כזה בעיניהם
אני חושב שזה כי הם חושבים את ספר דברי הימים שייך רק עד עזרא
ועזרא משם ואילך
הם יודעים שיש קצת אחרי עזרא בדברי הימים אמנם אבל אומרים אסקיה
עזרא כתב ספרו, ויחס של דברי הימים עד לו.
מסייעא ליה לרב, דאמר רב יהודה אמר רב: לא עלה עזרא מבבל עד שיחס עצמו ועלה. ומאן אסקיה נחמיה בן חכליה
נחמיה
תלוי מה אתה מכנה רציני. הגמרא זה שאלה מי יכול להתחתן עם מי להלכה
עזרא זה נדל״ן וכהונה
אני לא חולק על זה .
זה עדיין משעמם
אגב גם בימינו זה חשוב בעניינים אלה . אם תבוא ותדרוש שרבי מסטמר למשפחתו ממזרים או ספק ממזרים גם יזרקו אותך…זה לא השתנה..כבר היה לעולמים למי שיודע
לא
משפחה אחרת חשובה בסאטמר
ספק..
יש חרם נגד לדבר על זה
וזה תלוי בסיפור עם שד…
אתה אמור לדעת מזה…
ויש כמובן גם חסידים שמשנה להם מי נכד של האדמור הראשון וכדומה
https://yi.m.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%90%D7…
לא הבנתי אדרבה?