סיכום השיעור 📋
סיכום השיעור: הלכות חמץ ומצה פרק ה’ — הלכות כלים
סקירה כללית ומבנה
השיעור עוסק בהלכות חמץ ומצה מהלכה ה’ בערך של פרק ה’, החל מדף ק’. הקטע דן בכלים שהשתמשו בהם עם חמץ — כיצד מכשירים אותם לפסח, ואילו כלים בכלל אי אפשר להכשיר.
מבנה הפרק: הפרק עד כה עסק ב: (א) אילו מיני דגן מחמיצים, (ב) כיצד נעשה חמץ, (ג) ושמרתם את המצות — שמירה שהמצה לא תחמיץ, (ד) הלכות אפיית מצות, (ה) מצה עשירה (מי פירות). הקטע החדש על כלים הוא המשך לענין השמירה — יש להקפיד גם שהכלים לא יעשו תערובת חמץ.
מדוע הלכות כלים כאן ולא בהלכות מאכלות אסורות? הרמב”ם כתב הלכות הגעלת כלים בהלכות מאכלות אסורות פרק י”ז (כבולעו כך פולטו, טבילת כלים, גיעולי כלי מדין). ההבדל: שם מדובר על הדין הכללי של הגעלה בכל מאכלות אסורות; כאן מדובר ספציפית על כלי חמץ, שיש בהם דברים שונים מכל מאכלות אסורות. זהו היסוד של הקטע.
—
הלכה א — כלי חרס שנשתמש בו חמץ בצונן
דברי הרמב”ם
“כל כלי חרס שנשתמש בהן חמץ בצונן — משתמשין בהן מצה בצונן. חוץ מכלי שמניחין בו את השאור, או כלים שמניחין בו חרוסת, שהן חריפין, ומושכין חמיצן קשה.”
פשט
כלי חרס שהשתמשו בו עם חמץ רק בצונן (קר), מותר להשתמש בו בפסח למצה בצונן. אבל כלים שמניחים בהם שאור (שאור) או חרוסת (דברים חריפים/חמוצים) — אלו אסור להשתמש בהם בפסח כלל.
חידושים והסברות
1) מקור בגמרא — שלוש הלכות משלושה אמוראים (פסחים ל:):
הרמב”ם בונה שלוש הלכות על שלושה מקומות בגמרא:
– הלכה 1 — בית השאור: משמואל — “כל הכלים המשתמשין בהן חמץ בצונן משתמשין בהן מצה חוץ מבית השאור הואיל וחמיצתו קשה.”
– הלכה 2 — בית חרוסת: מרב אשי — “בית חרוסת נמי כבית השאור דמיא הואיל ואגב דמלחא דחריפא.”
– הלכה 3 — כלי שנשתמש בו חומץ: מרבא.
כולן בנויות על אותו יסוד.
2) הבנת “חמיצן קשה”:
“חמיצן קשה” אינו אומר שנבלע יותר חזק (בליעה), אלא ששאור וחרוסת הם דברים חמוצים/חריפים, שנאחזים חזק יותר בכלי — הם “מחמיצים חזקים”. זה מקביל לכלל הידוע שדבר חריף מבליע יותר. לשון הגמרא הוא “הואיל ואיז בה קיוהא” — בולעת, בצונן נמי חמצן — דבר חריף, אפילו קר, נחשב כדבר חם שנבלע.
3) מהו “בית השאור”:
המגיד משנה מביא שבית השאור הוא הכלי שמניחים בו את השאור (השאור), והבצק שוכב שם זמן רב עד שמתפח. הכלי שלשים בו את הבצק אינו אותו דבר — הבצק לא שוכב שם זמן רב. אבל כלי בית השאור יש בו תמיד שאור — בכל פעם שעושים חלה, מוסיפים עוד, ונשארת בליעה מתמדת. רבינו יונה מביא שמכיוון ששוכב שם הרבה פעמים עם בצק ושאור, זהו סימן טוב לכלי חמץ.
4) חרוסת — מה הכוונה:
אין הכוונה לחרוסת של פסח (שהיא פסחית), אלא חרוסת של כל השנה — “דיפ” חריף חמצי שיש בו חומץ (חומץ). עיקר החריפות באה מהחומץ, לא מהלחם עצמו. כאשר טובלים לחם/בצק בחומץ כל השנה, זה נעשה “כל דבר שיש בו קיוהא” — החריפות של החומץ גורמת שאפילו דברים קרים נבלעים כחמים.
[דיגרסיה: חרוסת של פסח לעומת חרוסת של כל השנה] רבי נתן אומר שעושים בצק מיוחד משום זכר לחרוסת. תפקיד החרוסת הוא להמתיק — להסיר את החריפות של המרור. לחרוסת יש חומץ קשה, חריפות. מנהגנו לעשות חרוסת מתוקה, אבל אולי זו לא החרוסת הנכונה של הגמרא.
5) קושיא חזקה — מדוע רק מצה בצונן?
אם כלי שהשתמשו בו עם חמץ קר אין בו בליעות, מדוע מותר רק להניח מצה בצונן? היה צריך להיות מותר להניח אפילו מצה חמה, כי הכלי לא ספג חמץ! ואם הכלי יש בו בליעות מחמץ חם, מדוע מצה יבשה קרה תהיה בעיה — כיצד מצה יבשה קשה יכולה לבלוע מצלחת נקייה?
6) שתי גירסאות בגמרא — גירסת הרמב”ם והרי”ף:
המגיד משנה מביא שיש שתי גירסאות:
– הגמרא שלנו: “משתמשין בהן מצה” — סתם, בלי תוספת של “בצונן”. לפי זה היה נראה שמותר להשתמש אפילו במצה בחמין, כי החמץ מעולם לא היה חם.
– גירסת הרמב”ם והרי”ף: “משתמשין בהן מצה בצונן” — רק בצונן. כלומר אפילו כשהחמץ היה בצונן, מותר להשתמש במצה רק בצונן.
7) הסבר החומרא בכלי חרס — מגיד משנה:
המגיד משנה שואל: מדוע לא יהיה מותר להשתמש במצה בחמין, אם החמץ היה רק בצונן? הוא עונה: מפני שכלי חרס אין לו תקנה בהגעלה. בכלים אחרים, אפילו כשהשתמשו בחמץ בחמין, אפשר להכשיר בהגעלה. אבל כלי חרס אי אפשר להכשיר. לכן החמירו חז”ל: אפילו כשהחמץ היה בצונן, אסור להשתמש במצה בחמין — שמא פעם אחת היה חם ואינו זוכר, ואין תקנה בהכשרה.
8) שני מהלכים בהבנת החומרא:
– שיטה א (מגיד משנה): שתי החומרות יחד — (א) חמץ בצונן אסור להשתמש במצה בחמין, (ב) חמץ בחמין אסור להשתמש במצה אפילו בצונן. זו חומרא כללית בכלי חרס.
– שיטה ב (ראשונים אחרים לפי הגירסא האחרת): רק חמץ בחמין אסור — אז אסור להשתמש אפילו במצה בצונן, כי כלי חרס אין לו תקנה. אבל חמץ בצונן עם מצה בחמין מותר.
9) שיטת רבינו מנוח:
לרבינו מנוח יש פירוש מיוחד. הוא מבין שהחומרא אינה רק על בליעות, אלא שזו גזירה — שמא כשהמצה חמה, היא יכולה להוציא מכלי החרס את טעם החמץ, ואולי המצה עצמה תחמיץ. זו גישה חידושית — לא רק שהטעם הוא בעיה, אלא שהמצה עצמה יכולה להיפגם מזה.
10) היסוד: כלי חרס יש בו חומרא מיוחדת בחמץ:
בחמץ החמירו בכלי חרס יותר משאר איסורים — “חמץ הוא דבר נורא מבליע… אפילו כלי חרס גזרו עליו שאר כלים, מה שאין כן בשאר איסורים.” ההבדל העיקרי: בכלים אחרים אפשר להכשיר בהגעלה, אבל כלי חרס — מכיוון שאין לו תקנה — הוסיפו רמה נוספת של חומרא.
11) כלי שאור/חרוסת — מדוע בכלל אי אפשר להשתמש בהם?
מדוע לא יהיה אפשר אפילו להניח מצה קרה על כלי כזה, אם שטפו אותו היטב? אולי זה לא רק ענין של בליעות, אלא הכלי הוא כביכול “סמל של חמץ” — “אבי אבות החמץ” — אבל זו נשארת שאלה פתוחה.
12) נפקא מינה למעשה — מכסה חלה:
מכסה החלה שמניחים בו לחם כל השנה — לכל הדעות אפשר להניח בו מצת פסח, כי זה צונן בצונן. צריך רק לנקותו מפירורים, כמו כל דבר בבית שצריך לנקות. לא כתוב שצריך “להפכו” — רק לבדוק פירורים. מוזכר שיש הלכה על “רבדים של נשים” — בודקים רבדים מסוימים כי שם יש הרבה פירורים (גמרא פסחים). אין להחמיר בכל דבר שמותר — “אינך מחמיר בכל דבר שמותר.”
13) הבדל בין כלים שמכינים בהם חמץ לעומת כלים שמניחים בהם אחרי האפייה:
– כלים שמניחים בהם אחרי שהחמץ כבר נאפה (קר) — זה מותר בפסח.
– כלים שמכינים בהם — שמניחים בהם את הסולת, שמניחים את המיקסר — אלו לא להשתמש בהם.
—
הלכה ב — בור של חרס (ביב של חרס)
דברי הרמב”ם
“בור של חרס שהיו מניחין בו חמין כל השנה, אין אופין בו את המצה בפסח. אבל ממלאו גחלים, והואיל ונתלבן כל מקום שמבשלין בו את החמץ, מותר לבשל בו.”
פשט
בור חרס (תנור אדמה/חתיכת תנור) שהשתמשו בו לחמץ כל השנה, אסור לאפות בו מצה בפסח. אבל אפשר להכשירו על ידי מילוי בגחלים (גחלים לוהטות), וכאשר המקום שבישלו בו חמץ מתלבן, מותר לבשל בו אחר כך.
חידושים והסברות
1) מהו ה”בור”?
רבינו מנוח מתרגם: “כלי שעושין בו אופין עתיקים” — לוקחים חתיכת כלי חרס שנפלה מהגג (רעפים/שינגלס), חתיכה גדולה שאפשר להניח בתנור. הפשט הוא שזה כלי חרס שמניחים בתנור — כמו מגש מתכת או חרס ששמים בתנור, והחלה/לחם שוכבת עליו, כדי שלא תיגע ישירות בקירות התנור. זה משהו בין תנור לסיר (קדירה).
2) חרכו מבפנים לעומת חרכו מבחוץ:
בתנור סתום יש הבדל: חרכו מבפנים (התלבן מבפנים) — מותר; חרכו מבחוץ (התלבן מבחוץ) — אסור. הבור מתחמם מבחוץ (חרכו מבחוץ), לכן צריך הכשר מיוחד — מילוי גחלים מבפנים — כדי ללבן את המקום שהיה בו החמץ.
3) מדוע לא מספיק החום הרגיל של האפייה?
קושיא חזקה: כאשר אופים מצה בבור, הרי הבור על האש — מדוע זה לא מספיק לעשות הגעלה, לפי הכלל של “כבולעו כך פולטו”? הבור הרי באותה רמת חום כמו כשבלע את החמץ!
התירוץ: כאשר מתחמם מבחוץ (חרכו מבחוץ), זה לא מנקה מבפנים. עצם החימום אינו מספיק — צריך חום ישיר על מקום הבליעה עצמו. במים רותחים (הגעלה) זה ממש נשרף, לא רק שזה מתחמם. לכן צריך מילוי גחלים מבפנים.
4) שינוי לשון הרמב”ם מ”אופין” ל”מבשל”:
הרמב”ם מתחיל ב”אין אופין בו את המצה” (אפייה), ומסיים ב”מותר לבשל בו” (בישול). מדוע הוא משנה מאפייה לבישול? בנוסחאות מסוימות כתוב “לאפות” במקום “לבשל” — שהיה עקבי. הגמרא עצמה אומרת “לקדירה” — בקדירה חוששים שתישבר, לכן לא ממלאים באבנים סתם.
5) “מקום שמבשלין בו את החמץ” — איפה ה”מקום”?
“מקום” פירושו הצד הפנימי של הבור — כי בדרך כלל מסיקים (מחממים) מבחוץ, והחמץ נבלע מבפנים.
6) בליעה היא מקומית:
בליעה פועלת מקומית — רק המקום הספציפי שהחמץ היה בו נבלע. לכן, אם היו הופכים את הכלי ומשתמשים בצד השני, אולי היה שונה. הרמב”ם מדבר על “מקום שמבשלין בו” — המקום הספציפי צריך להתלבן.
7) מדוע בבור של חרס אפשר להכשיר, אבל בכלי חרס אחר לא?
בכלי חרס אחר אומרים פשוט “הניחם בצד,” אבל בבור של חרס מצאו דרך להכשיר (מחזירן לכבשונן). הטעם: בור הוא כלי גדול יותר, קשה להשיג חדש, ומכיוון שמניחים אותו תמיד בתנור, אין חשש כל כך שלא יעשו זאת כראוי. בכלי חרס קטנים יותר חוששים שהאדם יפחד שיישבר, ולא יעשה זאת כראוי. רבנו יונה אומר שכלי חרס חדשים מן הכבשונות מותר, כי אז עושים אותו “כחדשים” — אבל בכלי חרס רגילים לא כדאי, הטירחה גדולה מדי.
8) מבנה הלכות הרמב”ם:
הרמב”ם כתב תחילה את היוצאים מן הכלל (exceptions): ראשית צונן (קר), אחר כך הבור עם חרכו מבחוץ. שניהם כלי חרס עם דינים מיוחדים. החומרא העיקרית בחרס היא: אם השתמשו בו בחמין (חם) עם חמץ, אי אפשר להשתמש בו למצה כלל (הגעלה לא עוזרת בחרס). הבור הוא מקרה מיוחד שאפשר להכשירו על ידי מילוי גחלים.
—
הלכה ג — הגעלת כלים שנשתמשו בהן חמץ ברותחין בכלי ראשון
דברי הרמב”ם
“כלי מתכות וכלי אבנים שנשתמשו בהן חמץ ברותחין, בכלי ראשון, כגון קדרות ואלפסין — נותן לתוך קדירה גדולה וממלא עליה מים ומרתיחן בתוכה, ואחר כך שוטפן ומותרין להשתמש בהן במצה.”
פשט
כלים של מתכת או אבן שבישלו בהם חמץ בכלי ראשון (כמו סירים ומחבתות) — מניחים אותם בסיר גדול, ממלאים עליהם מים, מרתיחים אותם בתוכו, אחר כך שוטפים אותם, ואז מותר להשתמש בהם בפסח.
חידושים והסברות
1) מהו “אלפס”:
אלפס הוא סיר שטוח יותר (דומה ל”מחבת”). המילה “אלפס” באה אולי מהעיר פאס (Fez) במרוקו — “אל-פאסי” פירושו אחד מפאס (כמו שם התוספות יום טוב). [דיגרסיה: שיחה על האטימולוגיה של “אלפס” והעיר פאס, וכיצד סירים מפאס דומים ל”כלי חרסינה.”]
2) העצה המעשית של הרמב”ם — קדירה גדולה:
הרמב”ם נותן שיטה מעשית: לוקחים סיר גדול, מניחים בו את הכלים הקטנים יותר, ממלאים במים, ומרתיחים. זו הדרך הרגילה — שמים את הסיר הגדול על האש, וכך הכלי מתבשל באותה רמת חום שנחשף אליה (כבולעו כך פולטו).
3) “במצה” — מה הכוונה:
“במצה” פירושו בפסח — מתי מותר להשתמש, לא אילו מיני מאכלים. זה מתאים לאופן שהרמב”ם קורא להלכות “חמץ ומצה.”
4) כלי ראשון — כבולעו כך פולטו:
מכיוון שהכלי בלע חמץ דרך כלי ראשון (ברותחין), גם ההגעלה צריכה להיות בכלי ראשון. הפרי חדש מציין שהכלל “כלי ראשון עושים הגעלה בכלי ראשון, כלי שני בכלי שני” לא כתוב מפורש בפסחים, אלא הוא בנוי על הלכות ביורה דעה.
5) “מניחם בתוכה” — לא רק להניח:
הלשון “מניחם בתוכה” מראה שצריך להיות זמן מסוים בתוך המים. לא מספיקה טבילה קצרה — צריך להשאיר את הכלים בפנים “עד שיפלוט” (עד שיפלוט) — שתהיה אפשרות אמיתית לחומר הבלוע לצאת.
6) שטיפה בצונן אחרי הגעלה:
הרמב”ם כותב “שוטפן” — צריך גם לשטוף אחר כך בצונן. זה בא מההלכה בזבחים: “מריקה בחמין ושטיפה בצונן.” השם הגדולים מציין שלא כתוב מפורש בגמרא בפסחים, אבל הגאונים והאחרונים סוברים שצריך אכן גם צונן אחרי ההגעלה.
מדוע צריך מים קרים? אחרי שהכניסו כלי חמץ לסיר מבשל והוא פלט — עכשיו יש במים משהו מחמץ. המים הקרים עוצרים את התהליך ושוטפים — זו צורך מעשי, לא רק חומרא.
7) כלי עץ — מדוע לא מוזכר בכלי ראשון:
הרמב”ם מזכיר כלי מתכות וכלי אבנים בכלי ראשון, אבל לא כלי עץ. כלי עץ אי אפשר להשתמש בהם ככלי ראשון (לבישול) כי העץ ישרף על האש. כלי עץ (כמו צלחות עץ) הם רק כלי שני — אוכלים בהם, שופכים בהם אוכל חם, אבל לא מבשלים בהם. לכן כלי עץ מוזכרים בכלי שני (כמו קערות וכוסות) אבל לא בכלי ראשון.
כלי אבנים בכלי ראשון: כלי אבן יכולים לעמוד בחום — כמו “תנור לבנים” עשוי מאבנים, ומשתמשים במגשי אבן לאפייה (כמו ללחמי “סאוורדאו”).
8) הגהות מיימוניות — כלי שני:
ההגהות מיימוניות אומר שההלכה (של הגעלה קלה יותר) טובה רק כאשר יודעים בוודאות שהכלי היה רק כלי שני. הבעיה המעשית: מי יכול להיות בטוח? אולי פעם אחת השתמשו בכף בסיר (כלי ראשון)? הרמ”א מביא מרבינו יונה ואחרים שאין הולכים אחר רוב תשמישו — צריך להיות בטוחים שאף פעם לא היה כלי ראשון. הטעם: אפילו פעם אחת כלי ראשון יכול לעשות בליעה חזקה שרוב התשמיש ככלי שני לא יכול לבטל.
—
סכינים
דברי הרמב”ם
סכינים שהשתמשו בהם עם חמץ — צריך לעשות הגעלה.
חידושים
1) סכינים בפסחים:
הפרי חדש אומר שלא כתוב בפסחים כלל, אלא זה בא מ”דין הפריטה והשחזה.”
2) ניצב (ידית) ולהב (חלק חד):
בסכין צריך להכשיר רק את החלק שנוגע באוכל — כלומר החלק החד. הניצב (ידית) מטופל אחרת. הגמרא מזכירה שהניצב שמים “בטינה” (טיט/בוץ)
והקתא (ידית) שמים ברותחין. למעשה הגמרא מסיקה שאפשר לעשות את שני החלקים ברחיצה (שטיפה) או בכלי ראשון.
3) ליבון לעומת הגעלה בסכינים:
ליבון הוא יותר מכלי ראשון — זו אש ממש עצמה, לא רק מים חמים. ההגהות מיימוניות מביא מפסחים את הרשב”ם על הגעלה וליבון.
—
כלי חרס שנשתמש בהן חמץ בחמין
דברי הרמב”ם
“כלי חרס שנשתמש בהן חמץ בחמין — בין כלי ראשון (קדירות), בין כלי שני (קערות), בין כוסות ששותין בהן שכר (בחמין) — מניחן לאחר הפסח, ומדיחן ומשתמש בהן.”
פשט
כלי חרס שהשתמשו בהם עם חמץ בחמין — כל הסוגים, כלי ראשון, כלי שני, וכוסות לשכר — אסור להשתמש בהם בפסח אפילו בצונן. מניחים אותם עד אחרי פסח, שוטפים אותם, ומשתמשים בהם שוב.
חידושים והסברות
1) השוואה בין שתי ההלכות — חמץ בצונן לעומת חמץ בחמין:
ההבדל ברור מאוד — אם השתמשו בחמץ בחמין, הבליעה חזקה יותר, ואסור להשתמש בכלל בפסח, אפילו בצונן.
2) הקלה בשולחן ערוך בשכר:
לשולחן ערוך יש הקלה לגבי כוסות של שכר, אבל הרמב”ם לא עושה הבדל — הוא מחשיב שכר יחד עם כל החמין האחרים. מי שהולך לפי הרמב”ם, זו חומרא.
3) מחלוקת רב ושמואל — כלי חרס שנשתמש בו חמץ:
– רב אמר: כלי שדרכו להשתמש בו בפסח — ישבור (צריך לשבור אותו). הטעם: גזירה שמא ילמד בו — חוששים שיבואו להשתמש בו. רב סבר שחמץ בלוע בכלי לא בטל, ממילא זה חמץ בפסח, בל יראה ובל ימצא.
– שמואל אמר: אין צריך לשבור אותו, אפשר להניחו בצד.
4) המעשה עם שמואל ומוכרי הסירים:
שמואל אמר למוכרי כלי חרס שימכרו בזול יותר, ואם לא הוא ידרוש כרבי שמעון — שמותר להשתמש בכלי חרס אחרי פסח (חמץ שעבר עליו הפסח מותר). הגמרא שואלת: האם הוא צדק — האם רבנים יכולים לשנות הלכה כי יהודים רוצים מחירים זולים יותר? התירוץ: שמואל סבר שזו רק חומרא / תקנת דרבנן, ובמצב כזה אפשר להקל.
חידוש על אחריות הרבנים: מהסוגיא לומדים שכאשר רבנים סוברים שמשהו הוא רק חומרא (לא מעיקר הדין), עליהם לוותר על החומרא כדי שיהודים יוכלו לקנות בזול יותר. זה לא ממש “לשנות” את ההלכה — אלא כאשר הם סוברים שזה בעצם כשר, לא לאסור סתם.
5) כלי חרס כ”חד פעמי” של פעם:
כלי חרס היה ה”גרסה הישנה של חד פעמי” — שוברים אותם כל פסח וקונים חדשים. זה מתאים לשיטת רב (ישבור). מוצאים ארכיאולוגית הרבה מאוד כלי חרס עתיקים, כי עשו אותם בזול וזרקו. זה היה עסק טוב למוכרי הכלים. המהרש”א אומר שהשבירה של כלי חרס הייתה זכר לחורבן.
6) חידוש של “עשיית חדש”:
אם אפשר לעשות כלי חרס כמו חדש (שכל אחד היה חושב בחנות שהוא חדש), הוא כחדש. זה מושווה לתשובה מאהבה — “זה נעשה בריאה חדשה.”
7) רבנו מנוח — חרס עם סמ”ך או שי”ן:
רבנו מנוח כותב “חרס” עם סמ”ך (חרס), והוא לא ראה ברמב”ם שי”ן. רב, רבי מרדכי ז”ל, מביא שהרמב”ם כותב תמיד את מה שכתוב בתורה.
—
[דיגרסיה: כלי חרס היום — פורצלן, פלסטיק]
כלי חרס של היום (פורצלן) אינם אותו דבר כמו כלי חרס של פעם. כלי חרס של פעם ממש החזיקו טעם — אפשר להרגיש את זה. פורצלן הוא מחלוקת האם הוא כלי חרס. גם נדון פלסטיק — זה תלוי באיזה סוג: מיכלים חלקים שונים מפלסטיק מחוספס.
—
דיון גדול: מהי “בליעות” — מציאות פיזית או דין?
1) אפשרות א: מציאות פיזית. כלים של פעם (כלי חרס, כלי אבנים) היו מחומרים חלשים יותר, יותר נקבוביים — “מחוספס” — שממש ספגו. אפילו אבן, כאשר שופכים עליה מים, היא סופגת דרך פתחים מיקרוסקופיים קטנים. כלים של היום יותר מוצקים ובאיכות טובה יותר, לכן קשה לנו להבין.
2) אפשרות ב: דין. אולי אנחנו לא יודעים בדיוק איך בליעות עובדות, אבל חז”ל תיקנו על סמך הבנתם.
[דיגרסיה: כיצד נעשים אבנים/סלעים?] דיון על ההבדל בין אבן (אבן טבעית, נעשית על ידי לחץ וחום במשך שנים רבות) ולבנה (לבנה מעשה ידי אדם). שניהם נעשים על ידי לחץ וחום — התהליך הטבעי רק לוקח יותר זמן. חומרים מודרניים כמו משטחי קוורץ הם חיקוי של התהליך הטבעי (אבני חצץ קטנות דחוסות עם אפוקסי).
3) הלכות בליעות הן קולות, לא חומרות: חידוש חשוב — הלכות ההגעלה הן בעיקר קולות. כאשר הכלי עדיין מעט מלוכלך, ההלכה אומרת שהגעלה מספיקה — אין צורך לעשות את הכלי “כחדתא” (כמו חדש). זו קולא: אפילו נשאר מעט, הוא כשר אחרי הגעלה.
4) “כחדתא” — כמו חדש: כאשר כלי נראה חדש, אין צורך לשאול איך הוא נעשה חדש. אבל בדרך כלל הוא לא נראה חדש אחרי הגעלה — וההלכה אומרת שזה בסדר.
5) דוגמאות מעשיות של לכלוך: בישיבה הצלחות תמיד היו מעט מלוכלכות. גריל נעשה מלוכלך, אבל הלכלוך “נשרף” (נפחם) — זה ליבון. סיר של פעם היה מאוד מוערך — כתוב על סיר שמבשלים בו מרק כבר אלף שנה, “חוזר ונעור”, תמיד מוסיפים.
—
סוגיא בעבודה זרה — הגעלת כלים גדולים
פשט
הגמרא בעבודה זרה מביאה שיטה: “מקיף לה ספל של טהור על שפתה מבחוץ, ושומט ידו מתוך ספל של טהור, וממלא מים עד שיגיעו המים על שפתה, ומרתיח המים בתוכה, ודיו” — שמים כלי טהור סביב השפה מבחוץ, שופכים מים עד שמגיעים לשפה, מרתיחים את המים בפנים, וזה מספיק.
חידושים
– כלי ראשון רותח כשר לכתחילה להגעלה.
– חכמתו של רבי עקיבא מוזכרת — “מאן חכם למעבד כל מילתא” — חכם יכול לעשות הכל.
– החלק סביב “אלף” (השפה) הוא אולי רק כאשר זה מתבשל מעל הסיר — הבדל טכני בהגעלה.
—
ערב פסח — ביעור חמץ ושבירת כלי חרס
התמונה של ערב פסח בבית דין הגדול — כולם באו לאמצע העיר למקום שמבערים חמץ, והייתה שם אש ענקית ששוברים בה כלי חרס. כלי חרס אפשר לעשות מחדש — אין זה זלזול בסחורה (קפשונא).
תמלול מלא 📝
הגעלת כלים לפסח — כלי חרס וכלי מתכות
סקירה כללית: היכן אנו עומדים בהלכות חמץ ומצה
דובר 1: אנחנו הולכים ללמוד הלכות לכבוד פסח, הלכות חמץ ומצה. אני רואה שהכנתי כאן, לא הראיתי את זה, אני חושב שלמדנו בשנה שעברה עד בערך פרק י’, ואנחנו עומדים באמצע פרק י’. אנחנו נהיה מפרק י’, מדף ק”י, מדף ק”י.
אז בואו נתחיל. אנחנו הולכים ללמוד על חמץ, ההלכות של תשביתו שאור. ק”פ, יא. אני רואה שעשיתי עד שם, אז לפחות אני צריך להתחיל משם זה נעשה יותר נוגע למעשה גם. למעשה הולכים לקחת הרבה יותר נושאים מעשיים.
אוקיי, טוב. ק”פ, יא. למה זה שייך? זה חלק חדש. זה לא מחובר לקודם.
אז בואו נראה באיזו קטגוריה של מצווה זה נמצא. הרמב”ם כאן יש לו הלכות חמץ ומצה. מה? לא, לא ממש. בואו נראה. יש בכללן שמונה מצוות: להשבית שאור, ושלא יראה חמץ כל שהוא, נכון?
אז לא דיברנו על זה. אז תחילת הסימן היה, הוא אמר אילו סוגי דברים הם חמץ, אילו מיני דגן. איך זה נעשה חמץ? באיזה אופן? אם זה מתבשל, אם זה נצלה לפני כן זה לא נעשה חמץ, סוגים כאלה של שיחות.
ואחר כך הוא דיבר איך עושים את המצות, איך מוודאים שהמצות… היה ענין של ושמרתם את המצות, שיש מצווה לשמור שלא יהיה חמץ. יש חומרות בהלכה איך צריך לשמור את הדגן, השמירה משעת קצירה, וכן הלאה, מה מחמיץ ומה לא. ואחר כך קצת ההלכות כשאופים מצות, מה צריך יותר להיזהר שלא יהיה מחמיץ, מים חמים מחמיצים יותר מהר, דברים כאלה, הלכות. ואחר כך היו הלכות של כשנותנים לאכול לבעלי חיים, איך לוודא שלא יהיה חמץ. כי אסור… מה אסור להשאיר עם חמץ? זה ענין להיות יהודי? כן, כן. יש חומרות וזהירות כאלה בלא ליצור חמץ בפסח.
אממ, אז כאן אנחנו עומדים ב… אנחנו יכולים להתחיל מק’. אנחנו יכולים להתחיל ממצה עשירה אולי? לא, ק”א. ק”א, טוב מאוד. אוקיי. ק’ זו הלכה של מצה עשירה, שמותר כן, כי כאן דיברנו שכשיש מי פירות… אני לא יודע המשך של התשובה, זה אומר מה ההלכה של מי פירות, אבל שפסח עצמו צריך להיות לחם עוני. טוב מאוד.
השאלה: למה נמצאות הלכות כלים בפרק הזה?
דובר 1: עכשיו מתחילה הלכה של אילו כלים מותר להשתמש בפסח אם נשתמש בהם לחמץ. רגע, עצם הדין של הכשרת, של הגעלת כלים, נמצא במקום אחר ברמב”ם? יש דין שהגמרא לומדת משם בכלי מדין, שכשקונים כלים מגוי, וכן הלאה, כלי נכרים, איך מכשירים. אתה שואל אם לרמב”ם יש במקום אחר הלכות הגעלה? הלכות כלים? כן. צריכים אנחנו ללכת לבדוק? הייתי מעוניין לראות, להשוות בין שני המקומות איך הוא כיסה אילו נושאים.
בואו רק נבין, מה שאנחנו הולכים ללמוד עכשיו זה אילו סוגי כלים מותר להשתמש בפסח. זה קשור לכך שאסור לאכול חמץ בפסח? כן, זה מאוד קשור לפרקים של “ושמרתם”, שצריך להיות שמירה יתרה. זה חלק חדש… בואו נראה אם המפרשים מסבירים למה זה נמצא כאן באמצע. צריך להיות קצת הסבר למה זה כאן. כן, כן, כן.
אממ, אסור לעשות שום… עוד רגע, הוא אומר שהפרק קשור ל… אני חושב שהוא אומר כאן בהקדמה לפרק שזה המשך של הלכות חמץ ומצה, כי זה מתחיל עם זה שחמץ הוא רק הדברים שאפשר לעשות מהם מצה, ומצה אפשר לעשות רק מדברים שיכולים להיות חמץ. ומזה הוא נכנס בדיוק איך לעשות שהמצה לא תהיה חמץ. אבל החלק השני של הלכה ה’ הוא דברים מאוד מעניינים, זה הלכות כלי חמץ.
מה שאוכלים זה מה שעושה את השמירה יותר מעצם “לא יראה לך חמץ”.
דובר 2: לא, זה חלק מ…
דובר 1: ובהלכות מאכלות אסורות, בסוף הלכות מאכלות אסורות, הרמב”ם מדבר על ההלכות של הגעלת כלים, גיעולי כלי מדין, “כל אשר יבא באש”, ושם הרמב”ם מסביר את הענינים של כבולעו כך פולטו, וטבילת כלים הוא מדבר שם.
אני חושב שאלה הענינים של כבולעו כך פולטו.
דובר 2: הגעלה, כן, הגעלה וטבילת כלים הוא מדבר שם.
דובר 1: טוב, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסוגיה.
דובר 2: אבל, כן, פרק י”ז, הלכות מאכלות אסורות.
דובר 1: אז, אז כאן, עכשיו אני חושב שזה בא קצת אחרי מה שלומדים מתערובות, כאילו שאם יש בסיר זה פשוט שמתחילה לי שאלה של תערובות, שזה מתערב. לא, אבל סתם ככה שקונים כלים מגוי, תמיד יש חשש שיש תערובות דבר איסור. אז על זה יש הפסוקים של “וזה הדבר אשר תעשו להם”, ויש רמז “כל אשר יבא באש”. אוקיי, לא חשוב.
וכאן בואו נראה, אם אנחנו הולכים לראות קצת מבליעות, זה היסוד של ההלכה, זה בעצם לא בחמץ יש דברים שונים מכל מאכלות אסורות, זה מה שהוא מדבר כאן. בואו נראה, בואו נכנס קצת, בואו נראה על מה מדברים.
הלכה כ”א: כלי חרס שנשתמש בו חמץ בצונן
דובר 1: אוקיי, אומר הרמב”ם: “כל כלי חרס שנשתמש בו בחמין”, כן, “כל כלי חרס שנשתמש בו בחמין”, שהשתמשו בכלי חרס חמץ, אבל זה היה רק בצונן, ולא היה מזה שום דבר נבלע, מותר להשתמש בהן מצה בצונן. חוץ, מה היוצא מן הכלל? חוץ מכלי שמניחין בו את השאור, או כלים שמניחין בו חרוסת, שהן חריפין, ומושכין חמיצן קשה.
הבנת “חמיצן קשה”
הלשון “חמיצן קשה”, לכאורה פירושו שהם דברים חריפים, ממילא החמץ נספג טוב יותר. “חמיצן קשה” פירושו שזה מקרה קשה יותר של חמץ, זה מצב חמור יותר של חמץ. כי אני לא חושב שהוא מתכוון ב”חמיצן קשה” שזה נספג מאוד חזק, ממילא יוציא את זה טוב יותר. אלא זה דבר חמוץ, ממילא נתפס חזק יותר, ממילא חמיצן קשה, זה עושה מאוד חמצי, זה עושה חמץ חמור מאוד, זה מחמיץ חזק.
אבל לכאורה זו המילה, כן, כי אנחנו יודעים ממקומות אחרים שדבר חריף או דבר שנספג חזק יותר. מה הצד של ההלכה של הכלי? אוקיי, בואו נראה. אוקיי, אני לא יודע, אוקיי. אני לא יודע, אני לא יודע.
קושיה: למה רק בצונן?
דובר 1: אוקיי, הגמרא לימדה אותנו שאסור לאכול חמץ בפסח. עכשיו הגמרא מלמדת אותנו דבר חדש, אסור לאכול אפילו חמץ. כלים שהשתמשו בהם עם חמץ אסור גם להשתמש בהם עם דברים בפסח. וזה על תערובת חמץ, זה על מה? לא משנה למה, נכון? הוא לא רוצה. גם ראינו שמותר להשתמש במצה בצונן, בפסח בצונן. אבל למה רק בצונן? אם אומרים שהכלי שהשתמשו בו בחמץ קר לא היה שום בליעה, היה צריך עכשיו להיות מותר לשים על כלים של פסח דברים חמים, מה שאפשר רק לשים חם, ועוד יותר. ולכאורה היה צריך להיות מותר לשים מצות קרות, מצות רגילות היה צריך להיות מותר לשים אפילו אם השתמשו בזה לחמץ חם, כי איך המצה היבשה הקשה תבלע מצלחת נקייה? אוקיי. צריך להבין את זה. נראה שפגשנו כאן חומרא גדולה. אוקיי.
דיון: כלי שאור וחרוסת — למה בכלל לא?
דובר 1: אממ… מה זה אם חמצו קשה זה מה? אני לא יודע מה זה קשור. מה הדמיון?
אוקיי, זה חמצו קשה, ממילא מה צריך לעשות? זה צריך להיות… אה, “לכן הראוי שלא לשום מעט חמץ המונח שם אולי יחמיץ, וראוי להחמיר כבית השאור”. זה אותו דבר כמו הכלי שמניחין בו את השאור? כן. אותה הלכה כמו בית השאור שרק אמרנו. ממילא, משתמשים בזה בפסח. זה הכלי שחמצו קשה, וזה בכלל לא בפסח.
הדברים שלא עושים, לא עושים בכלל בפסח. אנחנו לא יודעים למה. זה קשור לבליעות או משהו? אנחנו לא יודעים למה. אולי זה דבר מאוד חמצי, זה סמל של חמץ, זה המקום שעושים בו את החמץ, אבי אבות החמץ. אני לא יודע! אנחנו לא יודעים למה! למה לא לומר בליעות? למה לא לומר שמצה קרה, אם הכלי התייבש, זה יכול להריח עד מחר של חמוץ, אבל אם זה נשטף, זה בסדר. נכון? אוקיי, אי אפשר לתקן אותו. הוא ממש כמו שאמא רואה כלי שיש בו סיר מאפה, אני לא יודע, דבר משוגע. צריך להבין למה.
מצה יבשה, מדברים בוודאי לא על אופן שכולם רואים ש… כשיש פירורים וחמץ אף אחד לא צריך לומר שהוא יניח על זה מצה. אני רוצה לומר לך משהו חומרא חדשה, שבכלל אם אתה לא רואה שיש ממש חשש, צריך להיות כן עוד חשש.
דברי הרמב”ם והגמרא
רוצים ללמוד? אז, להגהות מיימוניות פוסק על זה אז כשבית, כתוב אמר רבא בר אבא אמר רב אשי ושמואל, כל הכלים המשתמשין בהן חמץ בצונן, משתמשין בהן מצה, חוץ מבית השאור, הואיל וחמיצתו קשה. אמר רב אשי, ובית חרוסת אוכלא כבית השאור דמיא, הואיל ואגב דמלחא דחריפא כבית השאור דמיא.
זאת אומרת זה לא בית השאור. אתה מסתכל במגיד משנה? והפשיטא מביא יותר בסוף הגמרא. אוקיי, נו נו.
פירוש המגיד משנה – מה זה בית השאור
בית השאור, המגיד משנה מביא, הכלל הוא רייב ושלשום, כשאין לנו בית השאור. זה רק… הוא מחשיב את זה דומיא דבית השאור. זה רק… יש את הקנטן, שמים את הבצק, אבל בסוף שמים את זה בשאור. זה שוכב שם זמן רב, עד שזה גדל, עד שזה גדל, whatever.
הוא אמר, והכלי שלשים בו את הבצק שוכב גם בשאור זמן רב? כך הוא אומר. כך הוא אומר. אבל התדיר למי שאינו בקי בהן, זה לא שומרים בסדר, אולי לא זמן רב בסדר, זה שוכב גם בשאור כל הזמן, כל פעם עושים עוד חלה. עושים, הוא שם עוד בתוך השאור! ו… כל כלי אז שהצליח חלה, יש גם טיפה קטנה של שאור! ולא רואים את זה, אז מדברים כאן! לשון רדיקלית!
הקושיה – למה זה אסור
צריך להבין, אבל למה זה אסור? האם כי הבליעות חזקות יותר! וזה יהיה קצת יותר מובן!
בואו נאמר את העובדה, מה אומרת הגמרא! שתי ההלכות שהרמב”ם מביא, נכון? כלי חרס שלא נשתמש בו חוץ מבית השאור, ובית חרוסת, שזה צריך לתת הרבה יותר להבין, אחת משלוש ההלכות היא סוף ההלכה הראשונה היא משמואל, והרמב”ם כאן יש לו שלוש הלכות.
שלוש הלכות משלושה אמוראים
ההלכה מספר 1 בית השאור, זו ההלכה של שמואל, וההלכה מספר 2 בית חרוסת, זו ההלכה של רב אשי, וההלכה מספר 3 הריב”ש לשון חומץ, זו ההלכה של רבא. אלה כולן בנויות על אותו רעיון, יש להתמודד עם זה.
וגם ההלכה הראשונה היתה רק כל כלי חרס שנשתמש בהן חמץ. הוא מתכוון כבר לכלים אחרים. רוב הכלים אין חילוק מאיזה חומר. זה אפילו ממשהו שאפשר להכשיר בדרך כלל. לא משתמשים בפסח. במשהו שאי אפשר להכשיר.
שתי גירסאות בגמרא
אומר המגיד משנה שיש שתי גירסאות בגמרא. בגמרא שלנו כתוב כלי שנשתמש בהן חמץ בצונן, משתמשין בהן מצה, לא בצונן, סתם משתמשין בהן מצה הוא אמר. אה, זה לכאורה היה אומר מצה אפילו חם, כי החמץ מעולם לא היה חם. כי לא היה חמץ בכלי, לא היה אם חושבים שרק כשזה חם זה נבלע או משהו בדיוק מה זה אומר. אז גם חם זה בעיה, אבל הרמב”ם והרי”ף היו גורסים משתמשין במצה בצונן. רק בצונן.
הסבר המגיד משנה – למה צריך לשטוף בחמין
אומר המגיד משנה הפשט הוא לכאורה, הוא רוצה כאן להבין למה, אומר המגיד משנה שאפילו כשהשתמשו בזה רק בצונן, צריך לשטוף את זה בחמין. אומר המגיד משנה כך, צריך להבין למה. אפילו כשהשתמשו בזה רק בצונן, צריך לשטוף את זה בחמין. הגעלה, סתם שטיפה בחמין בכלי חרס אפשר להבין, כי זה היה כתוב כך בגמרא או משהו.
כשכלי חרס הרמב”ם סובר שזו חומרא גדולה. אם אי אפשר לתקן אותו. נכון? כן. כלי אחר מותר להשתמש, בוודאי. אפילו בחמין מותר להשתמש בו, רק צריך להכשיר אותו. אבל כלי חרס, אם נשתמש בחמץ בחמין, אין משתמשין בו מצה אפילו בצונן.
שתי חומרות בכלי חרס
מההלכה אפשר ללמוד שני דברים, שתי חומרות. אחת, שאם היה חמץ בצונן, לא להשתמש בו במצה בצונן. אני מתכוון, סליחה, אם היה חמץ בצונן, לא להשתמש בו במצה חם, ואם היה חמץ חם, לא להשתמש בו במצה אפילו קר.
מה צריך להיות גם חמץ בצונן וגם מצה בצונן? אומר הוא, דווקא בכלי חרס. אם זה לא היה כלי חרס, היה צריך לעשות בחמין. כל הזמן היו מאכלים קרים. לא, לא היה צריך לעשות שם. כי הרמב”ם אומר בפירוש, אפילו כשזה לא כלי חרס, אפילו כשזה בחמין אפשר להכשיר ומותר להשתמש בחמין. כי כלי חרס אין לו תקנה, אסרו את זה אפילו כשלא השתמשו בו בחמין, זו המילה. אהא.
הסבר החומרא – כי לכלי חרס אין תקנה
ואומר הרמב”ם כך, זו חומרא שלך לעמוד רחוק מכלי חרס בפסח, זו החומרא בכלי חרס שהשתמשו בו בחמץ, כי אם זה עם חמין, אז אין לו תקנה, לא תשתמש בשום כלי חרס שנשתמש בו אפילו בצונן.
אוקיי, זו לא סברא רעה של המגיד משנה. זו חומרא בכלי חרס, כי לכלי חרס אין תקנה דרך חמין, לא משתמשים בו בפסח אפילו בצונן. אפשר לשמוע, אולי פעם היה חם, אתה לא זוכר. אפשר לשמוע, זו לא חומרא מוגזמת כל כך. מה שאין לו תקנה על ידי הגעלה או הכשרה, אסרו אותו לגמרי שזה לא כלי שמשתמשים בו בפסח. אפשר לשמוע למה אפילו כשנשתמש בצונן. אני יודע, גזירה, שאולי פעם היה חם וכו’, ואין תקנה דרך הכשרה. דרך הגעלה אסרו אותו לגמרי מלהשתמש בפסח. חומרא. חומרא בכלי חרס.
דיון – הגירסא האחרת
אבל צריך את ההלכה הבאה מעבר. לפי זה הוא מביא גמרא שיכול להיות שבכלל הרמ”א לא מתכוון לזה. האחרים שטוענים שלא, הפשט הוא, האחרים כולם גורסים שלא כתוב כך, ממילא על זה הסתמכו על חמץ בחמין. אבל אפילו לפי הגירסא לא היה כל כך פשוט. ואפילו לפי הגירסא, מה שהם אומרים שזה לא אומר מצה בצונן, אפילו מצה בחמין, זה לא אומר את זה, זה אומר רק חמץ בחמין. שאז זה אפילו מצה בצונן, זו כן מצה, החומרא האחרת היא כן השיטה השנייה. נכון, חמץ בחמין אסור להשתמש בשום אופן, זו המילה.
ולמרות שגם אין בליעה חריפה שהיא בצונן, החריפה היה מותר, אבל מאחר שלכלי אין תקנה, אסרו את הכלי. זה ההסבר האחר. זה הפשט האחר. אוקיי, בכל מקרה, זה הפשט.
הקושיה – מה החומרא הגדולה
זה קצת לא ברור מה הפשט של החומרא הגדולה כאן. הוא מביא בבאר, שחמץ הוא משהו נורא נבלע שהוא חריף. אפילו כלי חרס גזרו עליו שאר כלים, מה שאין כן בשאר איסורים. חמץ בחמין יש להם הכשר. צריך לדעת למה לא כלי חרס? אתה מבין את השאלה?
השאלה היא האם עושים את שניהם. אתה יכול לומר שצריך להיות שאסור גם בצונן, חמץ בצונן ומצה בצונן, או רק חמץ בצונן תמיד אסור אבל מצה בצונן… צריך לדעת מה האג’נדה עם כלי חרס, למה אסרו כל כך חזק כלי חרס.
הסבר החומרא – גזירה כי לכלי חרס אין תקנה
תרגום לעברית
זה מעניין, כשהוא אומר שהיה בכלי חרס, כלי חרס הוא ייאוש שאי אפשר להכשירו, אמרו חכמים שלא להשתמש בשום כלי חרס שהשתמשו בו עם חמץ לא להשתמש בו בפסח. הוא אומר לפי החומרא הלכה, לפי המגיהי משניות המחמירים, שם תנן משנה מצה בחמין, נכון? שוב, צונן, כן, נכון, נכון, נכון.
יש בטח מקרה שמותר. שניהם צונן בטח מותר. יש בטח מקרה שמותר. או כלי חרס כי זה קשה, זה יותר מדי, הוסיפו רמה של חומרא. רמה של חומרא היא אפילו לא השתמשו בו לחמץ, אם לא משתמשים בו לחם על מצה. דווקא.
שיטת רבינו מנוח
אה, כאן יש את רבינו מנוח, שאפשר ללמוד מה זה אומר בפשטות. יונה מצה בויער מנויך ונוח ולכער משעתר. כן. איך אני רואה? שיונה כבר כבר בנו מנויך? כן, כאן יש את הדבר. אה, אה, אה. כן. הרבה, אמרי שכח. אמרי שכח. הוא אומר הרבה. כן, נראה. נו, נכון קצת. כן, אבל הוא רק. וועסל יערסן זאלן מ’זי סעאלד.
הוא מדבר על דבר אחר שהמצה נאסרת. כי הוא אומר כאן… כי יש כאן מרח מלשון של לך תחילה. כן, אפשר להבין מה זה אומר באמת שזה לא פשוט? כן. אבל זה לא עם הערווארד. לו נעסט ראים מצה. אבל זה לא רוצה תמישי בן חמא. לו נעסט ראים מצה. שזה יהיה חידוש, לא. לא.
אבל אם לומדים שזה איזושהי גזירה, הבין רבינו מנוח שזה איזה כן, ואולו דו איז שתמש בן חמא. לא. זה לא שבאמת זה לא עולה. כי זה לא יכול לעשות לך כלום. לא. כי המצות, אולי כשהמלחמה תחמיץ את המצה חמא, ואולי זה עוד יותר בדוק, אולי לא. את זה אפשר כבר לשמוע, אבל… אבל זו השיטה של השיטת הרב. אבל כבר דווקא ולאך. לא, סליחה, אני מבין אותך כל הזמן. בוא עוד. את זה אפשר כבר לשמוע. אוקיי.
ועושים רבינו מנוח. חילוק שאף על פי שהרבים מדברים על מה שהוא אמר בהמה.
בית השאור וחרוסת – המשך הדיון
דובר 1:
אפשר לשמוע שבית השאור הוא תמיד יותר חזק מאשר מקום סתם כשמכניסים חתיכת לחם, שאין שום חיבור, הלחם לא נספג פנימה. אני אומר שבית השאור הוא כן פשוט, אפשר לשמוע, אבל לקושיות, אני לא אמרתי כלום בענין, לא אמרתי כלום, אני לא מבין שום לחם.
אוקיי, בואו נמשיך הלאה. ב’ חרוסת. אבל רבינו יונה אומר כמו הדברים המונחים בבית השאור, אה, אריכותא דבית השאור, שמונח שם הרבה פעמים עם הבצק, עם השאור, זה סימן טוב לכלים חמצים, אני לא יודע.
לשון הגמרא היא “הואיל ויש בה קיוהא”, קיוהא היא איזושהי חריפות, בולעת, בצונן נמי חמצן. זו הלשון, אני לא יודע מה הלשון, רבינו יונה מביא, דבר חריף, אפילו שזה קר, נחשב כמו דבר חם.
מהי חרוסת?
אוקיי, הוא אומר מהי חרוסת, הוא אומר חרוסת מתכוון רק לחרוסת שיש בה חומץ, כי זה חריף. החרוסת לא מתכוונת לחרוסת של פסח, לכאורה כי זה פסחדיק, אלא חרוסת של כל השנה. לכאורה כן. אה, נכון. זה כל העניין של חרוסת כל השנה. אני חושב שחרוסת היא דבר מיוחד לפסח. בינתיים חרוסת היא איזה דבר. למה תהיה חרוסת חמצה? אם חרוסת היא משהו שהוא מאוד חריף, חמץ עצמו הוא חמץ? זה החומץ.
לא, הוא אומר כשמכניסים איזה לחם עם חומץ, שהחומץ הוא הדבר החריף שנספג פנימה, לא הלחם. זה גורר איתו לחם, נו, אבל… אבל חרוסת, מהי חרוסת? חרוסת, נגיד שעושים אותה עם… ראשית יש בה כמה פירורי לחם, קרוטונים, וזה לא עושה שהבליעה לא תהיה בליעה של חמץ לכאורה, כי הבליעה היא רק מהחריפות של החומץ. הוא אומר שכן, שהלחם תופס חום. כך הוא אומר. החומץ הוא “כל דבר שיש בו קיוהא”, הגילוי הוא לחומץ, וכשטובלים אותו שם בבצק כל השנה, הקמח שהחמץ עושה הוא קיוהא. משהו, זה איזה דיפ חריף. דיפ חמצה. זו המילה. דיפ חמצה חריפה. נכון?
הדין של ערב פסחים במיוחד
עכשיו, אה, דווקא ערב פסחים במיוחד יש לשון של רבא, אגן חמר אגנא דמחוזא, הוה תדירא למילא שבי חמירא, ומשרא בה חמירא, שמונח שם לשרות שם, זה כבית האוצר של מחמיצי כותח. כי מונח שם הרבה עם החומץ. עם השאור?
קושיא על שיטת הרמב”ם
אני לא מבין איך זה עובד. מוצאים מימרא של שמואל שסתם כך אומר קולא, ובונים מזה שיש גזירה של חכמים. למה יעשו גזירה? זה בכל מקרה, אני לא מבין איך זה עובד. מבין מה אני שואל אותך? שיטת הרמב”ם היא, זה לא מסתדר. אני צריך לעמוד כך, אני צריך לעמוד גדול בחום, אני צריך לעמוד במיוחד בכלי חרס, כי ממילא הוא אומר שזה קורה. סתם כך זה קורה. למה ילכו ויאמרו שזה… זה קצת מצחיק, נכון? זה קצת מצחיק.
הלכה כא – צונן בכלי חרס
אוקיי, בואו נמשיך הלאה, הלכה הבאה. אוקיי, כבר. אנחנו יודעים לפחות שצונן בטח לכל הדעות מותר אפילו כלי חרס שאי אפשר לעשות לו הגעלה. אם היה רק חמץ צונן, מותר להשתמש בו עם מצה צוננה. נכון?
קולא מעשית – מכסה חלה
למשל, אני רוצה להוציא כאן את הקולא, אני אוהב קולות. למשל המכסה שאתה מכניס בו את הלחם שלך כל השנה, לכל הדעות אתה יכול להכניס את המצה שלך בפסח. יותר נכון, זה טיפשות שאדם יהיה לו מכסה חלה נוסף ותיק מצה. אתה יכול לקחת את מכסה החלה. אם אתה רוצה דווקא להרחיב את המנהג, אתה יכול לומר כך.
דיון: האם צריך לנקות את הפירורים?
עוד, אתה יודע את הפירורים, צריך לנקות? צריך לנקות. צריך לנקות כמו כל דבר בבית שצריך לנקות. לא כתוב שאתה צריך להפוך אותו. לא כתוב שאתה צריך להפוך אותו. כתוב שאתה צריך לבדוק פירורים. מכסה חלה הוא מקום שיש בו הרבה פירורים. יש הלכה, יש הלכה על רהיטים של נשים, בודקין רהיטים ספציפיים, כי שם יש הרבה פירורים. שם יש גמרא בפסחים, נדמה לי, שבדיקת חמץ היא עם בליעה, לא בעין. נכון? צריך לעשות הגעלה. אבל אני לא רוצה מהמכסה חלה, אני רוצה לשאול מורא דאתרא.
דובר 2:
כן, אבל כאן נראה שמותר להחזיק. מה אתה אומר, שצריך לנער אותו?
דובר 1:
אוקיי, אני צריך לנער אותו. אני לא יודע. יכול להיות. לא כתוב כאן.
דובר 2:
לא, אני מתכוון, כלי חרס אין לו את הדבר הזה. יש פירורים?
דובר 1:
אוקיי, לכתחילה אין פירורים. זה לא משהו שנדבק בו פירורים. זו חומרא קטנה. שוב, אני רוצה דווקא להחמיר, ואני רוצה להחמיר, שיתנו מבט על מכסה החלה למשך דקה עד שתיים, לכסות עם מצות, וללכת הלאה.
דובר 2:
למה אתה עושה? אתה מחמיר לא בכל דבר שמותר. לנו יש רשימה ארוכה מאוד אם מותר לעשות כל דבר שמותר.
דובר 1:
לא, אמרתי שאם נוצר איזה זמן בצוקה, אני יודע, יש לך אמונה אדירה, ואתה צריך להגיד את זה לציבור הבוטחים, ואז עולים עם אוסף שלם של קולות. אבל קולות שלא חסר, אתה יודע, לך הלאה.
החילוק בין כלים שמכינים בהם לבין כלים שמניחים בהם אחרי האפייה
במילים אחרות, בואו נעמוד על המילים להבין מה כתוב כאן. בדרך כלל, שיש כלים שאופים בהם את החמץ, הם… הכלים שמניחים בהם את החמץ האפוי, זה כבר קר, זה מותר. היחידים שאסור, הם הכלים שמכינים בהם, שם שמכניסים את הסולת, ושם שמניחים את המיקסר, את זה לא להשתמש.
יכול גם להיות, היום יש ואפל, שם ש… לפי מה שכתוב כאן.
הלכה כב – ביב של חרס
כבר, אני לא יודע. “ביב של חרס”. ביב של חרס, אני לא יודע מה הוא אומר. איזה דבר בחרס, שעליו עושים… כבר, חלות חמץ כל השנה. מישהו שמשתמש בזה בפסח. מהו ביב? האם זה חלק תנור? מגש שמכניסים לתנור? נראה, רבינו מנוח, “כלי שעושין בו אופין עתיקים”, לוקחים חתיכה שנפלה מהגג. מה? רעפים זה הגג? שינגלס, מה שלא יהיה, החלקים של הגג. בעברית, אני חושב שרעפים זה גג.
בקיצור, מוצאים איזה חתיכת מתכת גדולה שנפלה, אפשר בקלות להכניס לתנור למה? כבר, אפילו חלות חמץ כל השנה, ואפילו למעשה, אני יודע, כי יש בו בליעות מ… מעכשיו. כן, כבר, מלאו, כן. אבל…
דיון: מהו ביב?
דובר 2:
ביב, אמרת הדבר שמבשלים בו, איזה חתיכת תנור, חשבתי שזה שונה מתנור רגיל אצלנו בבית. מה? מה אתה מתכוון?
דובר 1:
כן. הנריא… כדי רעס… ביב הוא חתיכת תנור. ביב נראה משהו שמכניסים. אתה מתרגם כך?
הדין של הגעלה לביב
הלכה, היי בחיא, אומרת הגמרא, היי בחיא, סייקן בחוץ, סייקן בחוץ, אסור. כשלא חיים שם את… אה, ואימא, בואו נבצע, ואימא מילא גחלים והיסק מקום שאינו מבשל חמץ, מותר לבשל בו למעשה. זה לא בדיוק מה המציאות של מה שמדברים כאן. יש גמרא ארוכה שלמה של… כזה כדי רע… אמרה הגמרא שיש חילוק של תנור של… שקרי של חתבל חילוק. כסקים בפנים, כסקים בחוץ. כסקים בפנים זה… מה? כסקים בחוץ זה עסוקים. כן.
דובר 2:
רגע, עוד פעם. מה נראה לנו עם הבור… כי אפשר להכשיר אותנו מספיק.
דובר 1:
כן. מילוי גחלים. איפה סקים מקום שלמה ושל דרך חמץ?
דובר 2:
כן. אני ירוק. לא יודעים לקחת מיטל חורא אז. אני צריך לעשות משהו צד מיוחד.
דובר 1:
אוקיי. עם גחלים. מילוי גחלים מתכוון…
בור של חרס – המשך הדיון
הגמרא והרמב”ם: תנור סתום וחריץ
דובר 1: תנור סתום, אם יש לו חריץ וחרכו מבפנים וחרכו מבחוץ. חרכו מבפנים מותר, וחרכו מבחוץ אסור. חרכו, נכון? חרכו, כן, אני מניח.
רגע, רגע, עוד לפני זה. מה נראה לנו עם הבור? כי אפשר להכשיר אותו מספיק, כן? מילוי גחלים ויציקת מים רותחין על מקום שנתן בו החמץ. כן, לא רק עם ליבון, אלא צריך לעשות משהו מיוחד כזה. אוקיי, עם גחלים. מילוי גחלים מתכוון מה? התנור? כן. ואיפה הוא הכניס את מקום שנתן בו החמץ.
מה שהוא אומר הוא, יש חרכו מבחוץ או חרכו מבפנים. תנור רגיל, כן, שמכניסים בו את האש, כן, שתנור יהיה משל, שיש תנור, לא כמו התנורים המפוארים של הבית, התנורים של הלחם, ממש הכל נמצא שם. תנור רגיל, שהתנור מכניסים בו, על הקירות מניחים את הלחם. צריך לקרר אותו. פעם אחת עושים הגעלה, מה שלא יהיה איטס קאלד, ומותר להשתמש בו.
מה שאין כן הדבר, עושים לא את הדרך שאופים בו לא כמו קדרה, לא חרכו מבפנים. לא תנור, ממילא הפעם התנור הרגיל שלנו מקורר. זה חרכו מבפנים של הבור. כך יש לו, כזה דבר בסגנון עליון. נכון, החלק העליון שאתה מכניס לתנור, אז ביחס לחלה זה כמו תנור נוסף. אתה לא צריך להכניס את החלה לתוכו. אני חושב שהוא מסביר כאן שזה איזו חתיכה של תנור. זה באמת חתיכת עץ גסה או חתיכת מתכת גסה. חתיכת מתכת גסה על האבן, כן. זה מתכוון למגש כזה, כמו מגש מתכת שהוא מכניס לתנור, כך החלה נשארת על המתכת, שזה לא יגע. אוקיי, אוקיי, כן, אוקיי.
דובר 2: אה, הוא לא אומר שזה חרס, הוא אומר שזה ברזל מתכת.
דובר 1: מתכת הוא לא אמר. לא, מתכת מגיע הלכה נוספת. אוקיי, נסיים מתכת. צריך מקום שנתן בו החמץ, ואיך זה קדרה? לא, זו קדרה שחרכו מבחוץ. חרכו מבחוץ הפשט שזה נאפה פחות בצד התחתון. אבל העובדה היא שצריך למלא אותו מבפנים. עומד צריך למלא אותו מבפנים עם הגחלים, צריך לראות מה מספיק.
שינוי הלשון של הרמב”ם: “אופין” ו”מבשל”
דובר 1: אבל דבר אחר, סתם מוזר, הרמב”ם משנה את הלשון מ”אופין” ל”מבשל”. “מקום שאופין בו לא יאפה בו, מקום שמבשלין בו מותר לבשל בו”. מה זה סתם מצחיק, סתם מוזר הלשון. הוא מתחיל עם “אופין” ו”אופין”, והוא עובר ל”מבשל” ו”מבשל”.
אני לא יודע מה הלשון, אני מחזיק בהלכה. על כל פנים, “בור של חרס שהיו מניחין בו חמין כל השנה, אין אופין בו את המצה בפסח. אבל ממלאו גחלים, והואיל ונתלבן כל מקום שמבשלין בו את החמץ, אין בו חמץ”. הלשון סתם מוזרה.
כן, הוא אומר את אותה הלכה, וזה גם הגיוני. “אופין” – מדברים על סוג של תנור. זה משהו בין תנור לדוד, על זה הוא מדבר שהמגש הוא איך נכנס לתנור או לטפח. “אופין בו חמץ, אין אופין בו”. ואחר כך הוא עובר ל”מקום שמבשלין בו חמץ, מותר לבשל בו”. אני לא יודע למה הוא שינה את הלשון.
דובר 2: אה, בנוסחאות באמת, הוא מוחק את שני ה”לבשל’ס”. “אופין” ו”לאפות”.
דובר 1: המילה היא רק… אה, ובגמרא כתוב באמת “לקדירה למשל”. לא עושים את זה בתנור, כי לקדירה חוששים שזה ישבר. כאן צריך להיות… לא ממלאים אבנים בתנור. ובגחלים, כל שכן הדבר, יפול החלק הבא של הגג, וזה פחות חשוב למה. הליבוב פחות חשוב. אבל זו הנקודה, דבר שאופים בו, שואל שאלה למה זה יותר גרוע.
קושיא: למה לא מספיק החום הרגיל?
דובר 1: אני מבין מה הכיבודים הולכים ליפול העבודה. על אילו דברים לא קרה מההיתר של ארד. כבר אלף זה לא מנוקה שם שם שם בהילט חשמחלות הסורות. אנחנו בינתיים עדיין לא ראינו בהילט חיים צומח. אז אני רוצה להבין משהו. נגיד הביוו הוא מגש, כל פעם שאופים זה שייך שנבלע פנימה החמץ, זה נאפה פנימה, זו בליעה. אז אתה לא יכול לעשות את הדבר עם המצה, כי כשהוא מניח את המצה עליו המצה תתחבר למקום שיש שם בליעות של חמץ. אז הביוו. מילא, לא מספיק שהסטם דרס שבשני המקרים זה נשרף, ולא מספיק, בשני המקרים זה נשרף, אולי יש כאן איזו לחלוחית או איזו בליעה, הוא אומר הוא מניח את המצה עליו שזה אז בעצמו כאן על אש, אבל אז זה הזמן שכשאנחנו אה, כאן הוסיפו רמה חדשה, שמלבד שם שיהיה פנימי.
אני רוצה להבין… אה, הוא היה מאשטעלענד, שלמה לא מספיק הרגלר לכשבון לבחפות? שם צריך להבין, אוקיי. יש לי חומרא כאן. אוקיי, זה ישן וולכס קליחה עכשיו, אוקיי.
תירוץ: חום מבחוץ לא מנקה מבפנים
דובר 1: אפשר לשמוע תירוץ פשוט, שלתנורים יש טמפרטורה תמיד. אז, אפשר תמיד לבוא ולומר שזה יותר חם ממה שהיה, בשעה שהבליעה הייתה. אבל אני רוצה להגיד משהו, אבל תשמע, אז, כשיאמרו רק, שצריך להכניס אותו לאותו תנור, באותו מקום, באותו אישר, באותו עודות, ושזה יעשה הגעלה, צריך עוד לעמוד, אולי זה לא כל כך חם כמו פעמים אחרות. אבל שהוא מכניס אותו לתנור, זה ברור רמה גבוהה יותר של חום שעושה הגעלה טובה?
אני רק רוצה אני רק רוצה להבין שזה יעשה הגיון, שזה יהיה ברור ששכל הישר.
דובר 2: איזה כלל? הכלל של כשם שבולעו כך פולטו? למה לא מספיק שמכניסים את חתיכת הבשר באותה רמה של חום? לא רק רמה גבוהה יותר של חום, אלא אותה רמה של חום.
דובר 1: למה? כי מאותן סיבות למה היה קודם בליעה. למה הייתה בליעה? כי כשדבר נעשה מאוד חם, זה בולע. משהו יש, זה לא אנושי, זה מדע, זה פיזיקה. משהו יש בליעה, במיוחד שאתה אומר שהכלים פעם לא היו כל כך קשים וכל כך מושחזים.
תרגום לעברית
דובר 2: אני אומר לך רק עובדה, שכאשר זה מתבשל מבחוץ, זה לא מתנקה מבפנים. זה מה שאני אומר. לחמם דבר לא מנקה אותו.
דובר 1: אנחנו לא מדברים כאן על ניקוי ממשי, אנחנו מדברים אם משהו דבוק בטעם.
דובר 2: מעולם לא שמעתי שמנקים דבר על ידי חימום. מעולם לא ראיתי בעולם דבר כזה.
דובר 1: לא, אין כאן ניקוי, זה שורפים. אם יש שם לכלוך או משהו…
דובר 2: אה, אתה אומר שזה לא נשרף.
דובר 1: אני אומר לך, שכאשר שמים את זה במים רותחים, זה ממש נשרף, לא רק שזה נעשה חם. אם נשאר שם משהו דבוק, כבר אין שם כלום. זו הדרך איך עושים הגעלה על דבר שמשתמשים בו למצה.
חזרה: העיקר
דובר 1: בקיצור, אל נלמד, אל נראה דברים שנכניס לראש שלנו, אנחנו צריכים לראות איך כתוב שם, להבהיר את זה, מאיפה זה בא, מה המקור של זה. עד עכשיו, שכל הישר עושה סנס, בראש שלי נכנס מאוד טוב מה שכתוב שם.
חידוש: בליעה היא מקומית
דובר 1: אבל ראינו כאן לכאורה משהו אחר, שהבליעה לא פועלת על… אומרים על כל הבשר יש בליעות, אבל אפשר לומר שזה מקומי על אותו חתיכת בשר. זה אומר שהוא היה כשמשתמש בצד השני ממה שהשתמש לחמץ למצה, הוא מסובב את השולחן והוא מדבר פנימה, כי הוא אומר “מקום שרוב תשמישו בחמץ, מותר לבשל עליו מצה”. “מותר לבשל עליו” פירושו עליו על אותו מקום?
דובר 2: מקום פירושו לומר בפנים, כי בדרך כלל מסיקים את החוץ.
דובר 1: אה, זה פירושו “מקום שרוב תשמישו בחמץ” – הפנים של התנור שבו מבשלים את החמץ. הפנים של הסיר. אה, מעניין. אה, התנור, כן. אה, מעניין. כי חשבתי שמקום פירושו על הסיר.
דובר 2: כן, יש לך סיר גדול, היית תמיד שם את החמץ שם. אני זוכר שאם אתה רוצה לשים שם על אותו חלק, על אותו מקום על הסיר, שזה לא סיר…
דובר 1: לא, לא, אבל כאן הוא מדבר על מקום שרוב תשמישו. אני מתכוון שזה לא הסיר.
דובר 2: זו שאלה אחרת. אני איתך. אני לא יודע אם האנשים האחרים יבינו שזה עובר על הסיר והדבר. צריך לדון בזה.
סיכום: המבנה של הלכות הרמב”ם
חזרה על ההלכות עד עכשיו
דובר 1: אוקיי, עכשיו, אוקיי, עד כאן למדנו על כלי חרס צונן. עכשיו נלמד על חמין. קודם נדבר על… לא, עד עכשיו למדנו, אפשר לומר, שני ענינים של חרס. שניהם היה כלי חרס, כן?
דובר 2: אה, עוד צונן.
דובר 1: כן, אבל זה כמו מוזר, כי הסדר…
כלי חרס יש להם חומרות. מה היו החומרות? שאם נעשה שימוש בחמין, אי אפשר בכלל להשתמש בו למצה.
דובר 2: זה לא באמת אמר את זה. אנחנו רק מדמיינים שזה אמר את זה. זה לא באמת אומר את זה.
דובר 1: אם כן, אני רוצה לראות את החומרות. ואותו דבר היה חומרא שלא משתמשים בכלל בכלים שיש בהם חמץ קשה. השיעור קודם, יש שלושה סוגי כלים שיש בהם חמץ קשה. אני מתכוון שזה היה העיקר.
וגם החומרא השנייה על חרס הייתה שצריך חומרא אם מחממים אותו מבפנים. וכל אחד יראה מה כתוב בגמרא, לא חרס, אלא מאכלות וכלים אחרים, שאצל הכלים האחרים אפשר להכשירם יותר בקלות.
סדר הרמב”ם: יוצאים מן הכלל קודם
דובר 1: באמת מה שקורה הוא שקודם הרמב”ם כתב את ההלכות של שני היוצאים מן הכלל. הראשון הוא צונן, והחומרא הראשונה הוא מתכוון. אני לא מאמין שהוא מתכוון לעשות את החומרא. פעם אחת הרמב”ם היה צריך לכתוב שיש חומרא שהצונן… אני יודע, אני לא מרוצה מכל החלק תורה הסתפקו בדברים שלהם, שמדייקים בחידוש. אני לא בטוח. אני לא יודע, הרמב”ם כשהוא רוצה לומר משהו חומרא הוא אומר את זה בבירור, הוא לא יכול… מי יכול לחשוב שהוא אומר את זה פשוט בבירור? הוא אומר מותר סתם ככה.
דובר 2: נו נו, הוא אומר את זה בבירור, אני יכול לעשות לך את שני הדיוקים שעשיתי לך אחר כך מאוחר יותר, שרק חמין אסור.
הלכה ג’ – הגעלת כלים שנשתמשו בהן חמץ ברותחין (כלי ראשון)
דברי הרמב”ם והסבר הפשט
דובר 1: הפעם הראשונה הוא מתכוון, אני לא מאמין שהוא מתכוון לעשות את החומרא. אני לא יודע, או שהרמב”ם היה צריך לכתוב שיש חומרא שהצונן… אני לא יודע. אני לא מומחה ב… כל החלק תורה לא נתקלו בכל הדברים האלה, שמדייקים בחידוש. אני לא בטוח. אני אראה ברמב”ם שלי. הרמב”ם, כשהוא רוצה לומר משהו חומרא, הוא אומר את זה בבירור. הוא אומר את זה בבירור מפורש, הוא אומר בלשון סתם של צונן.
אבל אחר כך הוא אומר בבירור, אני יכול עוד לעשות את שני הדיוקים שעשית. אחר כך הוא אומר מאוחר יותר שרק חמין אסור. אני לא יודע, אני לא מומחה ב…
בואו נלמד הלכה ג’, בואו נראה. אני רוצה לנסות לראות את ההלכה. בארבע הלכות הוא אומר את כל רשב”ג והרמב”ם. אני לא יודע, זה מאוד ברור.
אחר כך הוא אומר כך, כן. “כלי מתכות וכלי אבנים שנשתמשו בהן חמץ ברותחין, בכלי ראשון, כגון קדרות ואלפסין” – קדרות פירושו סיר, אלפסין זה גם דבר של בישול. כן, סיר שטוח יותר, מעשה אלפס. מחבת, זה נקרא? מחבת נקראת אלפס, כן? אני אשאל את הרב.
דובר 2: כן, זה נקרא אלפס.
דיגרסיה: מה זה “אלפס”
דובר 1: מישהו אמר לי פעם, הוא עשה חיזוק שהאשכנזים חושבים שאלפס זה סיר. כן, כי האחרים קוראים לזה אלפס כי המן אכל סיר. לא, הוא עשה בדיחה עם השפה. הוא עשה בדיחה, הוא אמר שהרמב”ם לא ידע סוג דבר כזה.
זה פסול, גם בפסול הוא עשה בדיחה. זה נקרא אלפס.
יש לשון בגמרא, גזירה שמא יעשה אלפס, לשון במקרא, מעשה אלפס בקרבנות, לא? מעשה מחבת, מעשה מרחשת, מעשה… לא כתוב אלפס? אני לא יודע, אני אבדוק. אתה לא זוכר? אני לא זוכר. אני אשאל. לא, לא כתוב.
בכל אופן, זה אומר שבישלו בזה. הם באים מעיר שנקראת פאס. אל פאסי, נכון? והתוספות יום טוב הוא מי ש… אל פאסי פירושו הפאסי, הפאסי. אלף, זה צרפתית. אל ה-, אלג’יריה, מה שלא יהיה. זו ידיעה גבוהה. ואל פאסי פירושו מי שבא מפאס. והוא גר בפאס, זה הכל.
אוקיי, חזרה בדיוק לענייננו של האל פאסי. למעשה, כן, זה… יש סיר כזה שבא מפאס, צריך לדעת, זה דבר שהוא כלי חרס. סיר מהעיר פאס. שמעתי פעם שיעור מר’ דוד, הוא אמר שהאשכנזים לא ידעו על העיר פאס, אז הם חשבו שהוא נקרא על שם האלפס, אבל הם לא ידעו. לא, אבל יכול להיות שהסיר הזה נקרא על שם אותה עיר, שם פאס. כמו הלבנים בחרסינה מי… שמעתי בדיחה כזו. אוקיי, לא בדיחה, חזרה לסוגייתנו דתורה. אוקיי.
העצה המעשית של הרמב”ם – קדירה גדולה
דובר 1: “נותן לתוך קדירה גדולה”. אבל הוא השתמש בזה עם חמץ ברותחין. אוקיי, הוא השתמש בזה עם חמץ ברותחין, והוא אומר כלי ראשון. בישלו בזה חמץ. מה עושים? “נותן לתוך קדירה גדולה וממלא עליה מים”. הוא אומר, הרמב”ם אומר דרך מעשית איך אפשר, אפילו לא צריך כל סיר בנפרד ללכת ולהרתיח, אלא לוקחים קדירה גדולה. מה עושים? שמים בתוך קדירה גדולה. יש הרבה על איך עושים? נראה לי שהוא נותן עצה.
דובר 2: לא, לא, זו הדרך, אין דרך אחרת.
דובר 1: אפשר לקחת את הכלי האחד ולהכשירו.
דובר 2: לא, אי אפשר.
דובר 1: אבל אי אפשר.
דובר 2: אפשר כן.
דובר 1: טוב, נסה שוב, אי אפשר.
דובר 2: יש דרך החוצה, אבל הדרך הרגילה היא, צריך לקחת את זה לקדירה גדולה…
דובר 1: אה, זו המכה בפטיש הרגילה שהוא אומר.
דובר 2: בדיוק.
דיון: כבולעו כך פולטו – הקדירה הגדולה על האש
דובר 1: צריך לקחת קדירה גדולה, למלא במים, ו“מרתיחן בתוכה, ואחר כך שוטפן ונוהגין להשתמש בהן במצה”. אז מותר להשתמש בפסח. כאן הוא לא אומר עם מצה. במצה. לא זה פסח. זה בא מזה, זה פסח.
דובר 2: “משתמש בהם במאי”? בפסח.
דובר 1: הוא מתכוון לומר מתי מותר להשתמש, לא איזה מיני מאכלים, מאכלי מצה.
דובר 2: בדיוק, משתמשים בזה למצה. זה למעשה כמו שהרמב”ם קורא לפסח חמץ ומצה.
דובר 1: לא, אני לא יודע. אני מתכוון שזה היה. אוקיי.
הלכת סכינים
דובר 1: היו סכינים שחתכו בהם חמץ בחריפות גדולה. מעניין שהוא מביא כאן בצד, זה בא, הוא אומר, זה כתוב בהלכות ערב, הוא מעמיד חומרא שכלי ראשון עושים הגעלה בכלי ראשון, כלי שני הגעלה בכלי שני. כך לא מובא בגמרא בפסחים. זה בנוי על הלכות שולחן ערוך ביורה דעה, הוא אומר, מביא. מעניין.
“מרתיחן בסכין”, פירושו לכאורה ששמים את הכלי הגדול על האש, כן? אוקיי. אז יוצא שהקדירה מתבשלת באותה רמה של חום שהיא נגעה. אהא, חידוש. אממ, סכינים לא צריך לעשות את כל הסכין, אלא את החלק שנוגע בחריפות של… רק החלק החד. כי החלק החד צריך את זה בגלל החריפות של הסכין.
דיון: ניצב ולהב – מה צריך להכשיר
דובר 1: הוא אומר, “אסלא”, אה, כשזה ניצב משני צדדים צריך להשתמש בחום. אני מתכוון לומר אם היה ברותחין, הוא אומר, אם לא רותחין. אם היה רותחין, זו הגמרא. לוקחים את זה משני הצדדים צריך להשתמש בשיטה מנוגדת. משני הצדדים?
דובר 2: כן, יש שיטה אחרת, אני לא יודע.
דובר 1: מה פירוש משני הצדדים?
דובר 2: כך נעשה בו שימוש בחום, רק החריפות היא מה שנוגע.
דובר 1: צריך ללמוד מה כתוב, אחר כך ישאלו קושיות.
דובר 2: ההלכה שכתובה כאן היא… כתוב הלאה, עדיין לא היה לי על מה לשאול קושיות.
דובר 1: לא אמרתי משהו רע, אני לא יודע.
דובר 2: תודה על אמירת מה שכתוב.
דובר 1: אוקיי, בואו נלמד כל חלק נתחיל.
הגמרא בפסחים על סכינים
דובר 1: פעם ראשונה, בפסחים, זה כן כתוב בגמרא בפסחים על הסכינים. הפרי חדש אומר שלא כתוב בפסחים בכלל, אבל בסכינים כתוב, “בדין הפריטה והשחזה”. מה זה מעשה פריטה? אתה יודע?
דובר 2: פעם ראשונה. לא.
דובר 1: הרב אומר שזה מותר. אני לא יודע. אני מתכוון שזה גביה. אני לא יודע מה זה. אוקיי. הוא אומר, “אה, אני גם לא עושה ממש חדש, אני עושה את זה טרי.” מה הוא עושה? “הניצוץ שם בטינה”. מה פירוש בטינה אני לא יודע. טיט. “ולאחר מכן שם את הקתא ברותחין”. אני לא יודע מה פירוש בטינה, אני לא יודע את התרגום. אממ, אחר כך הגמרא אומרת שההלכה היא ששניהם עושים ברותחין. קלינה עושים עם משהו, הוא מנקה את זה משהו, אחר כך שם את זה באש, בקיצור, הוא מנקה את זה היטב עד שזה נעשה כמו חדש. זו המילה. למעשה יוצא שהגמרא מסיקה שלא, אפשר לעשות שניהם, גם רחיצה וגם כלי ראשון.
דיון: ליבון לעומת הגעלה
דובר 1: למה בעצם צריך לשים את הניצוץ בכל הדברים? אני לא יודע. למה הרחיצה עוזרת יותר? אני לא יודע. אה, מסבירים שרחיצה היא יותר מכלי ראשון, זו אש אמיתית בעצמה. הליבון הוא אש אמיתית בעצמה. אהא. אחר כך יש את הקלינה, שזה תהליך שלם. הגמרא מסיקה שלא, צריך פשוט לעשות את כל הדבר.
למה אתה אומר לי על רשב”ם? ההגהות מיימוניות מביא מפסחים את הרשב”ם… הגעלה וליבון. אני עדיין לא יכול להבין את הרמב”ם.
שטיפה בצונן אחר הגעלה
דובר 1: וזה גם עם תשמישים. בחמץ כתוב, הדבר הוא מגעילן ומטבילן. זו הלשון של הגמרא, מגעילן ומטבילן והן טהורין. לא, לאו דווקא, הוא התכוון מגעילן, ששמים את זה באש.
מה ה… לכאורה זו אותה הלכה כמו נותר וחמץ. זה לא שונה, נכון? למה צריך את השטיפה אחר כך? לא יודע בבירור. שאתה עושה אחר כך גם שוטפים בצונן. כך מסיק השם הגדולים. לא כתוב בגמרא מפורש, מובן? הוא לא שוטף אותן.
דיון: מריקה בחמין ושטיפה בצונן
דובר 1: אה, הוא אומר במשנה, כן, זה לפי הפשט, שצריך לשטוף אותו. מה כתוב בזבחים “מריקה בחמין ושטיפה בצונן”. אמרת שלא צריך.
דובר 2: הצונן השני.
דובר 1: הצונן השני, כן. מה עושה הצונן השני בדיוק?
דובר 2: על כל פנים, הוא אומר שהגאונים והאחרונים סוברים כך, כדברי הבנין, שצריך באמת כן גם צונן.
כלי עץ – למה לא מוזכר בכלי ראשון
דובר 1: אוקיי, זו הלכה של כלי ראשון. בואו נבין מה זה כלי ראשון. מה זה כלי מתכות, אבנים, וכלי עץ? בואו נסתכל בכלי עץ רגע. למה אין כלי עץ?
דובר 2: אני מבין שלא משתמשים בזה כל כך יפה.
דובר 1: כמו קערות וכוסות.
דובר 2: כן, קערות וכוסות זו דוגמה שאוכלים בזה, רוחצים בזה, אבל לא מבשלים בזה.
דובר 1: כלי מתכות, אבנים, כלי עץ. למה אין כלי עץ?
דובר 2: לא מבשלים על עץ.
דובר 1: אה, זה מתחיל לבעור. ניסית פעם?
דובר 2: לא ניסיתי, אבל אני מתכוון שזה יבער, זה הדבר הפשוט. לבשל עם סיר מעץ? אין לי צלחות מעץ, אין לי סיר מעץ.
דובר 1: אבל כלי עץ יכול להתכוון לצלחות.
דובר 2: כלי שני.
דובר 1: על כלי שני, קודם אמרת כלי ראשון. אוקיי, זה אומר שאין כלי ראשון לכאורה. זה כלי שני שמשתמשים בו לפעמים, ובדיוק יש מחלוקת הפוסקים, הולכים אחר רוב תשמישו. אבל זה הגיוני מאוד שכלי ראשון הוא תמיד מתכות ואבנים, כמו קדירות שמבשלים בהן, וכלי שני יכול להיות עץ. כן?
דובר 2: הגיוני.
דובר 1: אתה אומר את ברכת הבית?
דובר 2: לא ברכת הבית, אלא נסה את זה. קח עץ ונסה לבשל בו, זה יישרף.
דובר 1: כבר נהניתי מכל העולם, אני כמה שנים בן, ועדיין לא ראיתי שום סיר עשוי מעץ.
דובר 2: ראיתי מאבנים.
דובר 1: אבנים יש כן, כי חרסינה היא בסך הכל מתכת. אבנים, כן, כמו למשל אבנים… תנורים עשויים מאבן. אבן מחזיקה מאוד טוב בחום. “תנור לבנים” עשוי מאבנים. אבן מחזיקה מאוד טוב בחום, יש כן. דווקא את כל חלות ה”סאוורדו” שמים על מגש כזה מאבנים. שמים אבנים קטנות כאלה, אבן קשה רגילה, שזה עושה את זה פריך, זה עושה את זה טוב יותר. איכות של החלות. אוקיי, אבל על עץ לא, ואל תתחיל איתי עם מלחמות קרתנו, כקודת וכסדות, נותן נותן נותן כלי גדול, נותן עליהם מרסכם, כן הוא לא אומר כאן מרתיחם בתוכו.
המשך: התהליך של הגעלה — “מניחם בתוכה עד שיפלוט”
דובר 1: אוקיי, אבל על עצים לא, ואל תתחיל עם מלחמות קרישיינו שום קורת וכוסת, נותן נותן נותן כלי גדול, ונותן עליהם מים. כן, הוא לא אומר כאן “מרתיחם בתוכה”, הוא עושה את זה לכלי ראשון, בכל הדבר, אלא הוא אומר נותן עליהם מים, אז זה נעשה הגעלה ברמה של כלי ראשון, כי זה נכנס למים החמים ב… לא זה לא בעצמו הגבי או אש. ומניחם בתוכה… מטושא מניחם בתוכה… הוא שם פנימה את הקטן… ומניחם בתוכה זו לשון מעניינת כן, אתה רואה את זה אפס ראג כאן? אה, מניחם, לא ששמים את זה פנימה! מניחם בתוכה! משאירים את זה מספיק זמן, עד שיפלוט…
תרגום לעברית
אה, החילוק לא הפריע לי שמנוחם… הוא מניח את הכלים במים כבר אמר קודם במנוחם. אם הוא אומר מנוחם… משאירים אותם… הוא כבר הניח קודם… משאירים אותם בינתיים… תשורי פלוטי. הוא רוצה לומר כאן בעצם שלא מספיק זמן מועט. לא נאמר כמה השיעור, צריך להיות איזה שיעור זמן…
תראה… האם יצא כאן… אני מחפש תראה. כשאני מחפש כאן תראה, צריך זה להיות בהלכה. כי אני רוצה את ההלכה, תוודא תראה ותוודא שאין יותר לשתות דם. אה, אני לא רק שהפליטה היא משהו שאפשר ממש לראות בעיניים איך זה יוצא החוצה איזו פליטה, אלא מיוחם את סוכר, וצריך להשאיר זמן מה שיהיה סיכוי לפליטה, כי אני לא רואה שום שטיפה מהפליטה, כי זה יכול להיות טרי בשר, כן?
דובר 2: כן? כי המים יש בהם תערובת של דברים לא טובים?
דובר 1: כן, זה אותו דבר שנאמר קודם, הפליטה הזו נאמרה. לומדים מהלכה של… כך עומד פסוק לגבי… לומדים מפסוק לגבי קדשים משהו. אז הוא אומר, אז זה הולך רק על גבי קדשים, וכאן אין את הדין.
דובר 2: כן, הוא אומר שאין את הדין, זה דבר מעשי משהו.
דובר 1: אוקיי. אוקיי. אוקיי. אני רואה ש… אני לא יכול בעיה במצה. אבל אני אומר, באופנים מבינים מאוד למה זה נופל אחר כך להניח מים קרים, כי כאן מדברים באופנים שהניחו כמה כלים חמצים בסיר וזה התבשל. ואחר כך הוא אומר “עד שיפלוט”, כן, איך יש עכשיו כאן במים משהו חמץ? הייתי חושב שזו בוודאי שאלה.
דובר 2: כן, זה… זה סתם חומרא. מדברים דוקא חומרא דחומרא. הוא לא אומר משהו… הוא לא אומר שצריך ללכת מעיקר הדין לעשות כך.
דובר 1: לא, זה לא כך. זה ברור. אני לא מבין מה ה… האומנות הלמדנית. זה נעשה חמץ, זה כבר לא חמץ. תראה, זו דרך. לפעמים לא צריך לחפש דברים כאלה. איך מנקים דבר? כך מנקים. זה אחד. הרמב”ם שואל את אשתו, “איך מנקים משהו?” אומרת האישה, “מנקים עם סבון”. שואל הרמב”ם, “מתכוננים לרמב”ם כבר”. אז זה דוקא הדבר הבסיסי, לא שום חכמה גדולה לכל הדברים האלה. כך מנקים, כך מנקים. זה לא קשה להבין.
הגהות מיימוניות: הבעיה של כלי שני
דובר 1: כן, ההגהות מיימוניות במקום אחד אומרת שההלכה טובה רק כשיודעים בוודאות שזה היה רק בכלי שני. מה יש הרבה קערות? מה, אולי אתה לא זוכר? אולי פעם השתמשו בכף להוציא? הוא דוקא צודק. אני יודע שאתה מסתובב במטבח, ואתה יושב אז בבית המדרש בעולם המחשבה. מביאים דוקא, אבל מסתובבים פעם עם כף בסיר, זה קורה דוקא פעם. לוקחים את הכף ולא נותנים ערבוב. הוא עדיין דוקא כלי שני, כמו שמשתמשים פעם.
דובר 2: אה, אה, הרמ”א לא מדבר על זה. הרמ”א אומר שנראה שלא הולכים אחר רוב תשמישו, והוא מביא מעוד רבינו יונה ואחרים, אלא צריך לעשות בטוח שמעולם לא היה כלי ראשון.
דיון: למה לא רוב תשמישו?
דובר 1: זה מעניין. למה היו אומרים שילכו אחר רוב תשמישו? אם יש דבר שעם יותר חום יש בליעה חזקה יותר, להיפך, יותר אפשרי שיאמרו כמו שאתה אומר, שהולכים אחר הרוב. אבל אם אומרים שעם רמת חום גבוהה יותר יש בליעה גדולה יותר, אם אומרים שחכמים לא יודעים, אמרתי, אני לא פיזיקאי. יש דבר כמו בליעות, יש דבר שזה יכול להיספג לחום מסוים, לחריפות מסוימת. אני חושב שצריך לעשות מזה תקנה חזקה שצריך לשטוף מאוד טוב ככל שאפשר. אם רק היו אומרים אם ורק אם לא היינו יודעים בדיוק איך הבליעות עובדות, אתה צודק. אבל לכאורה אי אפשר לומר שכן, היה להם משהו ידוע מסוים, החכם של העיירה שהבין בפיזיקה, הוא אמר.
התירוץ הוא אבל, תראה ב… לא, התירוץ הוא, אתה צודק שבדיוק כך בפעם הבאה יכול… אם אומרים שחום מוציא, הפשט הוא שכל פעם שאתה מערבב בסיר את המרק, הכף פולטת את המרק הקודם וזה סופג את המרק החדש. זה לא עובד בדיוק כך. כי לא חושבים על דברים פשוטים. זה לא כל פעם, זה לא מפעם אחת זה לא נעשה מלוכלך, ומשתי פעמים זה לא נעשה מלוכלך.
דיון: מה זה בליעות — מציאות פיזית או דין?
אפשרות א: בליעות היא דבר פיזי ממשי
דובר 1: אני יכול לומר שלושה דברים. אני יכול לומר שמדברים כאן על משהו שקשה לנו להבין, כי הדברים שלנו יותר מוצקים ובאיכות טובה יותר. כי אם כלי מתכות, כלי אבנים היו באיכות חלשה יותר משלנו, ושלנו היו יותר מחוספסים, באמת היה הרבה מקום לספיגה. ואפילו, דרך אגב, אתה יכול לראות שזה נספג. לוקחים אבן ושופכים עליה מים, תראה שזה סופג מים, כי יש חורים קטנים… לוקחים לבנת צמנט, יש שם מיקרוסקופית חורים קטנים מקום לספוג דברים.
דובר 2: צמנט זה לא אבן, אתה יודע. כלי אבנים, אבנים לא אומר צמנט. כמו שהוא אומר, זה דוקא נעשה אבן. יש אבנים שנעשו דרך הבריאה, כי אבנים נעשו זמן רב, מתדבק ביחד חתיכות. מה? אבן זה לא לבנה, אבן זה אבן, זה ענין. לבנה שאנשים עושים, אני אומר אבן שגם נעשתה במשך הרבה שנים, וזה שוכב תחת הלחץ. בערך כמו שאנשים עושים לבנים, בערך באותה דרך האבנים נעשו. למה? לחץ עם חום עם שנים. זה לא סתם תורות. כך אני מבין. מה שקראת למעלה, יודע אני, זה דבר אחר. זה להיפך, זה היום, למשל קוורץ, עושים מהרבה אבנים קטנות ביחד דחוסות ו-epoxy. אבל זה בערך מחקה את היצירה המקורית של כמה שנים.
דובר 1: כן, מאה אחוז. כי מינרלים וכל הדברים מתפתחים בהרבה שנים. אוקיי, אוקיי, אוקיי, בואו נחזור לסוגיה כאן.
אפשרות ב: בליעות היא דין, וההלכות הן קולות
דובר 1: לא, אבל ניסיתי לומר משהו. אפשר לומר שבליעות היא ממש ממש דבר פיזי אמיתי, והיום קשה לנו להבין כי אנחנו קצת פחות, אבל יכול להיות כלים מסוימים שיש בהם ממש ברור בליעה. או אפשר לומר שהכל דין, אולי יש בליעות ואנחנו לא יודעים בדיוק. הכל דברים פשוטים, אנחנו מאוד רגילים שדברים יהיו יחסית מאוד מותאמים.
דרך אגב, אגב, כשאתה הולך למקום שאתה מבשל באמת, כשאתה מבשל על אש, זה לא נעשה כל כך בקלות נקי. התנור שלך תמיד נקי לגמרי, למשל. אבל תנור הוא מלוכלך. וכשאתה עושה הגעלה של הסיר שלך, כלי קערות וקדירות, זה דוקא… כי לא על זה מדברת התורה. התורה מדברת, כל ההלכות מדברות על דברים שהם באמת מלוכלכים. כשאומרים “מנהיג הוא אדום שחור”, זה מלוכלך, אתה רואה שזה מלוכלך. זה דברים פשוטים. זה לא מדבר על דברים נקיים שמדמים שיש בליעות, זה מדבר על דברים מלוכלכים.
דובר 2: ואם כך, ההלכה הייתה צריכה לומר יותר פשוט: תוודא שזה נקי. זו הנקודה, זה מה שאתה רוצה לומר.
דובר 1: לא, כי ההלכה היא קולא. ההלכה היא קולא, ההלכה אומרת שאפילו רואים עדיין קצת מלוכלך, זו הנקודה. זה לא מספיק נקי. ההלכה לא מדברת רק על מה שנקי, ההלכה מדברת על למה זה לא כל כך נקי. נקי זה דוקא רק כשאתה רואה שזה כחדש. עשית כחדש, זה מה שהרבנים כותבים. דרך אגב, יש לי פטנט, אתה עושה את זה נראה חדש. זה פטנט שלם. בדרך כלל זה לא נראה חדש. אם אדם אומר שהכלי שלי חדש, לא צריך לשאול אותו איך זה נעשה חדש. זה חדש. אבל אם זה לא חדש, חברא אומר.
דרך אגב, אתה לא יכול לראות הבדל בין כף ישנה לכף חדשה? אתה יכול לראות. אבל אי אפשר לראות דרך בליעות, אפשר לראות דרך שריטות. לא דיברתי על שריטות. לכלוך? מבליעות אי אפשר לראות. אדם שיכול להתפלל טוב, יש לו טעם טוב בבוקר. אם יש לך טעם טוב בבוקר, וכן הלאה.
דיון: המציאות של לכלוך וההלכות של הגעלה
דובר 1: עכשיו לכלוך, מה שנכנס לענין. עכשיו, למה זה נעשה מלוכלך? זה דוקא ממילא, מה שאין כניסה ממשית, אבל זה דוקא באופן רגיל נעשה מלוכלך. אני בישיבה, כל יום הצלחת הייתה מלוכלכת, הטבח לא הצליח לסיים לנקות טוב. זה דוקא ממש יש במציאות, מחממים כל שבת. וכל ההלכות של שזה מספיק, אני חושב מדברים שזה באופן שנשאר קצת מלוכלך תמיד. לא בתורת חומרא, אלא תמיד בתורת קולא. יש לי כלל תורה טובה, רק באתי לומר קולות, לא חומרות.
אוקיי, בכל מקרה, מה הדבר? לא נכנסים לכל הדברים. כאן לוקחים דברים פשוטים. מה יש כאן שני שמות, דיברתי קודם שרוב תשמישו אין לו גזירה בפני עצמה, והולכים אחר רוב תשמישו. זה פעם ערבבו את החולנט עם הכף, ואחר כך זה נעשה לחולנט. זו דוקא המציאות, נכון? פעם כן. אם משתמשים בזה הרבה, פעם כן. הכלים שמשתמשים בגריל, כן? לא הייתי משתמש בזה למשהו אחר. לא לחלבי, כי זה נעשה מלוכלך פעם. אבל הדבר הוא, אבל זה נעשה מלוכלך, כי הלכלוך נעשה מיד נשרף משם. מאוד טוב, אין בעיה. זה לא כתוב דברים ממשיים.
בואו נגיד שזה ההיתר שהוא דוקא היקר בצד שלנו. אתה רואה דוקא כלל. תראה אותו, זה לא אפשרי לעשות בבית. אולי אפשרי מה שחד לכימיקל ובהרבה תנורים שמשתמשים הרבה, שמשתמשים למסעדה בבישול, זה משהו יותר מסובך. אפילו סיר, כי איך, אפילו סיר, הקודם שמשתמשים. הייתי באירופה, אבל קראתי על סיר שמבשלים בו את המרק כבר אלף שנה. באמת. זה עומד על אש, ממשיכים להוסיף, חוזר וחוזר, כי תמיד אוכלים משהו מאכל לא נגמר לילה. כן, אסתטית. זה אסתטי, אבל זה כנראה הפשט על כתוב.
דובר 2: לא, לא, זה עושה הרבה מאוד הגיון. יכול להיות שכף עתיקה כך השתמשו. בדיוק.
דובר 1: רואים במסעדות מסוימות, מסוימות… אני אומר לך, מחבתות הטיגון, יש מחבתות טיגון טובות שאפשר לנקות, זה מיוחד נון-סטיק. מחבת טיגון רגילה, נשאר מלוכלך תמיד. אתה לא יכול לשטוף את זה. אתה דוקא שורה את זה אחד מאתמול, אפשר לקרוא את זה. אבל בעצם,
כלי חרס — נשתמש בהן חמץ בחמין
הלכה כ”ה — כלי חרס שנשתמש בהן חמץ בחמין
דובר 1:
אני יודע כמה טריפות שוכב בבתים.
דובר 2:
כן. אתה יכול לנקות את זה. אני אומר לך, זה מה שהפוסקים כותבים.
דובר 1:
לא, לא, זה עושה הרבה מאוד הגיון, כי יכול להיות שפעם כך השתמשו.
דובר 2:
בדיוק. פעם השתמשו עם הדברים האלה.
סטייה: מחבתות טיגון והגעלה
דובר 1:
אני אומר לך, מחבת הטיגון, יש מחבתות טיגון טובות שאפשר לנקות, יש מיוחד נון-סטיק. מחבת טיגון רגילה שנשארים עם מאכלים דבוקים, לא יכול להיות, זה דוקא איסור בליעה מאתמול, אפשר לחשוב. אני לא יודע. אבל בעצם, אנחנו יכולים דוקא לומר מאוד טוב, הלכות הגעלה אומרת איך עושים את זה כן נקי. איך עושים את זה כן נקי? שורפים את זה טוב קודם. זה דוקא איסור יקר, זה לא איסורים פנים איסורים, זה דוקא איסור יקר. יש כאן איסורים, לא ראו כלום.
כלי חרס היום — פורצלן ופלסטיק
דובר 1:
כלי חרס זה דוקא הרמב”ם, אבל כלי חרס, דרך אגב, בחשבון זה בדיוק כלי החרס העתיק. רואים שכלי חרס הוא ממש דבר ששומר זמן רב טעם. אפשר להרגיש את זה. אין לנו כלי חרס מזה. יש לנו רק חומר של כלי חרס, כמו פורצלן, שאנשים מתווכחים מה זה כלי חרס, מה זה חתיכה. העתיק, כלי החרס האמיתי, רואים שזה פלסטיק. באותו דבר פלסטיק, גם אפשר להיות נקי. כתוב דוקא, תלוי איזה, יש איזה פלסטיק. המיכלים החלקים זה לא אפשרי. זה דוקא פלסטיק שנקי לא, אין לו את הברק, זה לא מלא נכנס. אולי יש פטנט, אתן תוכנית איך לעשות.
חידוש: לעשות חדש
דובר 1:
אה, יש חידוש אחד אצלי, אחי אמר לי את החידוש. הוא אומר שאפשר לעשות את זה חדש, זה דוקא כלים חדשים, ואם כלים חדשים זה דוקא אין שאלה. אם יש לך דרך איך לעשות חדש, זה חדש. זה נראה חדש, כל אחד שיקנה בחנות יחשוב שזה חדש. זה כמו שתי מדרגות בתשובה, תשובה מאהבה ותשובה מיראה. זה כמו חדש, זה נעשה בריאה חדשה. יש שבירה ויש התעוררות.
רבינו מנוח — חרס עם סמ”ך או שי”ן
דובר 2:
אוקיי, כלי חרס, הוא סובר שצריך לסיים שזה הולך גם. אוקיי, כלי חרס.
דובר 1:
לא, חרס. אני מדבר על כלי חרס עם שי”ן, הוא כתב קודם עם סמ”ך.
דובר 2:
כן, והוא אומר, רב צדיק, רבי מרדכי ז”ל, הטענה. הוא אומר שהרמב”ם כותב תמיד מה שכתוב בתורה. למשל, רבינו מנוח אומר שכלי חרס הוא עם סמ”ך, הוא לא ראה ברמב”ם שום שי”ן. יש כתובים מסוימים.
לשון הרמב”ם — כלי חרס שנשתמש בהן חמץ בחמין
דובר 2:
אוקיי. חרס שנשתמש בהן חמץ בחמין. בין כלי ראשון, כגון קדירות, בין כלי שני, כגון קערות, בין כוסות ששותין בהן שכר, והשכר הוא בחמין, כלומר חם. יש מי שאומרים שכלי חרס הוא כך יותר, אפילו בזה יש בשולחן ערוך הקלה, בעין שכרות משום הר, אין חילוק. מי שחושב על המצה, הוא ישתמש מהרמב”ם. זו חומרא.
השוואה בין שתי ההלכות — חמץ בצונן לעומת חמץ בחמין
דובר 2:
אפילו עכשיו מבינים אנחנו את ההלכה של כלי חרס לעומת ההלכה הקודמת של כלי חרס. הקודמת היא חמץ בצונן, ועכשיו הוא מדבר, אה, כבר יש חמץ בחמין. קודם הזכרנו חמץ בצונן, מותר להשתמש במצה בצונן, חוץ מסוג צונן שהוא אבל כמו חמין, שהוא חומץ חזק. וכאן הוא אמר עוד דבר, עד שאופים על מה שכבר כן בחמין, יש דרך איך לכשר את זה. אבל נשתמש בהן חמץ בחמין, אסור להשתמש אפילו בצונן. זה עומד מאוד ברור, זה עומד מאוד ברור, החלק עומד מאוד ברור, צריך להניח את זה אחרי פסח. זה לכאורה מה שמבינים.
ביב של חרס — למה יש דרך להכשיר
דובר 2:
אבל מעניין שביב של חרס כן מצאו דרך איך לעשות את זה. לא אמרו על זה, כמו כל שאר כלי חרס תניח אותם, תהיה לך אחר. אבל ביב של חרס רואים שאולי כי זה יותר… זה קשה לאדם למצוא, זה כלי גדול יותר, יש כן על זה טריק. יש על זה טריק שאפשר לעשות את זה בשביל זה.
דובר 1:
הרבה מזה הוא דוקא מעשי שכלי חרס כתוב שאו כי אי אפשר להוציא את זה טוב, אין את הפליטה עובדת לא טוב, או יש דברים מסוימים שההלכה על זה אומרת שכי חוששים שהאדם חושש שזה ישבר ממנו, וזה היה בשנים קודמות כדאי. אבל כן, כאן הוא מדבר על חמין. הוא מניחן לאחר הפסח ומדיחן ומשתמש בהן. אז אם נשתמש בהן חמץ בחמין, בוודאי אסור אפילו להשתמש בצונן.
דובר 2:
נכון, כל השאלה היא רק, אז לכן כתוב בוודאי. השאלה היא כשהרמב”ם אומר קודם שנשתמש בהן חמץ בצונן, מותר להשתמש במצה בחמץ. אז, לכאורה השיטה השנייה של מגן אברהם צודקת, שלא כתוב לשון שצריך לחשוב ש… מה כתוב זה אומר?
דובר 1:
כן. זו השאלה.
דיון: חלה דעקל — מחלוקת בגמרא
דובר 2:
אז, כאן יש מחלוקת בגמרא. חלה דעקל מותר גם, חלה דעקל שאפשר להשתמש בו על חמץ, צריך לשמור אותו, נכון?
דובר 1:
לא, זה אומרת הגמרא.
תרגום לעברית
דובר 2:
לכאורה, לא, לכאורה להיפך, לא להיפך. לכאורה, משתמשים בזה כשיש חמץ, בטח אסור להחזיק את זה. אין חמץ בפסח, למה? אבל אני רואה כאן שעל זה יש מחלוקת בגמרא. רבה אמר שצריך לשבור לגמרי. למה? כי יש בל יראה ובל ימצא. ושמואל אמר שאפשר לשים בצד. שמואל אמר, משתמשים בזה, אה, שוב. רבה אמר “ישבור”. נכון, שכחתי, כן. אמר רב, כלי שדרכו להשתמש בו בפסח, ישבור. אומרת הגמרא, זו גזירה, גזירה שמא ילמד בו בימינו. שמואל אמר, מה שימוש יש בו? ועוד, בימינו מה שלומינו?
מעשה עם שמואל ומוכרי הכלים
דובר 2:
זו טענתו של שמואל. שמעו את המעשה של שמואל, כן? שמואל אמר למוכרי הכלים או משהו, שימכור בזול, ואם לא הוא ידרוש כמו רבי שמעון שמה? שאפשר להשתמש אחרי פסח. מה הנקודה? אני חושב מה הנקודה של הגמרא.
אז זו הגמרא. אה, הוא כבר לא שואל את כולם, המגן אברהם, למה זה לא עוזר כמו ביטול חמץ? זה דומה, הוא אומר למה זה לא דומה? מה זה ביטול חמץ? למה זה לא שונה מביטול חמץ? למה לא עובד אותו היתר? למה לא עובד אותו היתר כאן?
רבנו יונה — כלי חרס חדשים מן הכבשונות
דובר 2:
אה, ומחזירן לכבשונן אפשר כן. אבל הוא אומר שם זה עובד כן. אולי הוא לא נותן מספיק. אה, אבל לכאורה, זה כתוב כאן, כך הוא אמר. לכאורה הוא בעצם כן סבר, ובעצם ממילא כלי החרס הרגילים, כלי החרס הגדולים שהוא לכאורה סבר, הוא חושש שלא תעשה זאת טוב, שלא תשבור כלום. לא, לא תיתן לעשות. לא תשבור כלום.
אה, אפשר לומר שזה הדבר. אפשר לומר שבכלי חרס, שבהם מכניסים תמיד לתנור, אין כל כך פחד.
דובר 1:
לא.
דובר 2:
ממילא, אפשר לומר שבדברים אחרים יש פחד שלא תעשה זאת טוב, וממילא לא תעשה. הוא אומר שאפילו, רבנו יונה אומר שאפילו כתוב שכלי חרס חדשים מן הכבשונות מותר, כי אז עושים אותם ממש כחדשים. אבל מה לא עושים, כי זה לא משתלם. הטירחה חלשה מדי, בקיצור. כאן אין שום טירחה. אתה לא צריך לחשוש שלא תעשה זאת טוב. בסדר.
דובר 1:
אה, שיעשו עוד. היו עושים. בכל מקרה.
דיון: מין בשאינו מינו
דובר 2:
ומה הנקודה של מין בשאינו מינו, אני לא מבין. המחלוקת שהייתה בין האמוראים?
דיון: למה רב אמר ישבור?
דובר 2:
וזו השאלה על רב. למה רב לא אמר שצריך לשבור? כי רב סבר שמאחר ויש בזה חמץ, זה לא בטל. ממילא, חמץ בפסח, צריך לשבור. ואחרי פסח, אם מצאת, צריך לשבור? לא, צריך לשבור לפני פסח. למה ביטול וכל הדברים שיש?
אה, הוא שואל בדיוק להיפך. טריקים אחרים, למכור לגוי.
דובר 1:
לא, למכור לגוי לא עלה בדעתם. זה טריקים מאוחרים יותר. הוא משחק סתם ככה. לא, כתוב כן שלומדים, זה מובא, אבל לא טריק כזה. אה, כתוב כן, כן. בספרים מספרד כתוב שלומדים. משחק סתם ככה. בקיצור, השאלה היא האם חמץ שעבר עליו הפסח אסור מהתורה. זו באמת הייתה המחלוקת של רב ושמואל, שהרמב”ם מסביר זאת. והשולחן ערוך. בקיצור, זה מה ש.
מעשה עם שמואל — האם הוא צדק?
דובר 1:
וזה מעשה יפה שהגמרא, ששמואל אמר שהוא הולך לדרוש שמותר, ומוכרי הכלים לא יעשו מספיק זול את ה… כן, והגמרא שואלת, האם הוא צדק? למה… שומע? בבית, הייתה מחלוקת של רב ושמואל. רב סבר, אני זוכר.
כלי חרס כחד פעמי של פעם
דובר 1:
כלי חרס זה הגרסה העתיקה של החד פעמי. כן, בני לבנים, לוקחים היום קצת חרס, ועושים מזה. לא שזה חינם, אבל זה זול מאוד. מוצאים הרבה מזה. אה, נכון. כלי חרס ישנים, אבל מה היה… מה הוא מחפש אחרת? זה לא דבר ידוע. זה הרעיון שאישה כי זה לא, שזה משל. כי צריך להשתמש במשל. פעם, צריך להשתמש באבן פינה. העובר מרסיס אבנים, בסדר. בכל מקרה, אז הנקודה היא, אפשר להרשות לעצמך. לא מפסיד בהפסד. או שהמנהיג היה כמו רב. כי שוברים כלים כל פסח. קונים חדש, קונים חדש, קונים כלים חדשים לפני פסח.
טענת שמואל למוכרים
דובר 1:
שמואל אמר, ל… שמעו שמואל היה מאוד חכם. הוא אמר למוכרי הכלים. שידעו, שאם לא יוזילו את המחירים, הוא יאמר לכל אחד שלא צריך לקנות. שואלת הגמרא, האם הוא צדק? ממש, והרבנים צריכים לשנות את ההלכה, כדי שהיהודים ירצו כלים זולים יותר לא לשנות. הם אומרים כשהם סוברים שזו רק חומרא בגלל איסור דרבנן.
סיום
דובר 1:
זה היה דבר מעניין, כי אני עושה משהו כזה… זה היה מעניין, כי לכאורה התמונה של ערב פסח ובאיסור דרבנן נראתה אחרת.
המשך: עמדת שמואל לגבי שיעור מצה
שואלת הגמרא, הוא צודק, שמואל סובר שזה כשר, למה יאסרו הרבנים? ינהגו כמו רב. אבל הוא איים, הוא אמר שהוא הולך לומר את דעתו.
מה לומדים כאן שהרבנים צריכים לשנות בהלכה כדי שהיהודים יוכלו לקנות בזול יותר? לא לשנות, הם אומרים כשהם סוברים שזו רק חומרא בגלל איסור דרבנן.
ערב פסח: ביעור חמץ ושבירת כלי חרס
זה דבר מעניין, כי לכאורה התמונה של ערב פסח באיסור דרב נראתה אחרת, כולם באו לאמצע העיר למקום שבו שורפים את החמץ, והייתה מדורה ענקית שבה שברו כלי חרס, כן? כמו אולי היה כמו ביובל שבו שוברים כלים, אבל לשבור כלים.
נראה שזה היה עסק טוב למוכרי הכלים. כן כן, הם עשו כסף. אבל לא בדרך הנכונה הוא אמר, הוא יעשה שלא יעשו כסף. כלי חרס אפשר להכשיר, אפשר לחדש, אפשר לקחת את השברים ולחדש. זה לא דבר שהוא זלזול בכבשונות.
המהרש”א אומר שזה היה זכר לחורבן. זו באמת הייתה השאלה, שזו באמת הייתה השאלה שהרבנים, אם תוותר ותסבור שבעצם שיעור מצה כשר, תוכל לומר למוכרים שיחזיקו מעט, שלא יעשו כלום, שלא יוציאו את האנשים, שיחזיקו כזית מצות. למה לאסור? שאלתי, הוא איים על הרבנים.
הלכה כ”ו: הגעלת כלי ראשון גדול
בסדר. כ”ו, קצר, זו גמרא, גמרא רחבה, וזה דבר מעשי. אני לא מתכוון מעשי, אלא זה אולי היתר מסוים, נכון? כלי חרס, כלי ראשון רותח לכתחילה, ומשתמשים בכלי ראשון לכתחילה, אבל כאן יש יראה גדולה.
אומרת הגמרא: מקיף לה ספל של טהור על שפתה מבחוץ, ושומט ידו מתוך ספל של טהור, וממלא מים עד שיגיעו המים על שפתה, ומרתיח המים בתוכה, ודיו.
דיון: חכמתו של רבי עקיבא
חשבתי לעצמי, זו גמרא בעבודה זרה, מה כתוב גדולה כזו? לגמרא יש מעשיות כאלה אצל רבי עקיבא, עשו כך, עשו כך, עשו כך, חשבו סברא כזו? והוא אומר, אבל מן חכם למעבד כל מילתא, רבי עקיבא הוא הרבי הגדול ביותר. מבין מה אמרתי לך?
שהחלק הגדול צריך קהילה חיצונית? כן, שהרבי יותר, אבל זה כפליים. בעצם, החלק סביב האלף הוא כמו שזה אולי גם רק כשזה מתבשל על הכיריים. ובאותה דרך אפשר לעשות עוד חכמה כזו. כשאתה מבין שזה לכאורה לא כך, זה לא כתוב כך.
ביאור על חרוסת
אה, הוא אומר יפה מאוד עכשיו, הרב רבי נתן אומר יפה מאוד, שכאן הוא עושה סעיף מיוחד בהלכות מצה, לומר שצריך לעשות בצק מיוחד. כי בוודאי פסח אי אפשר לעשות בבצק שהוא חמץ. אה, אה, אה. אבל מה שעושים הוא משום זכר לחרוסת.
בכל מקרה, זה כל הענין. והוא אומר שאותה חרוסת, בוודאי יש בה חומץ חזק, בוודאי יש בה חריפות. הדבר היחיד הוא שחרוסת היא משהו מתוק להמתיק, להסיר את החריפות של המרור. בוודאי זה לא מסיר את החריפות, זה מסיר את ה… אני לא יודע. והחרוסת שאנחנו עושים אנחנו עושים אותה ממש מתוקה, כי זה המנהג. יש לו ביאור מרבי דוד’ל שהוא מסיר. אני לא יודע, אולי זו לא החרוסת הנכונה של הגמרא.
סיום: מה נלמד הלאה?
מה נלמד עכשיו? קצת שמונה פרקים, או נלמד את ההלכות הבאות? או נלמד על ההגדה? או אפשר ללמוד על ההגדה לא רק מעשית? כן, כן, כן. מה שלא באמצע. רגע אחד.